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BOGDANOV LE LIVRE

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Grumbl
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par Grumbl le Mer 27 Oct - 16:34

@dranozir a écrit:j'appelle pas vraiment ça une observation ...

Par définition tu ne peux pas l'observer, c'est logique. Cela dit tu peux en apercevoir les effets. C'est comme si tu arrives sur les lieux d'un incendie. Tu vois bien les flammes, tu vois bien que ça brûle, pourtant tu n'as pas vu l'incendie se déclarer, est-ce pour autant que l'incendie n'existe pas ?

Non, grâce à tes observations tu peux mener une enquête, les flammes t'indiquent qu'il y a clairement un incendie et par la suite tu peux pousser tes observations : qu'est-ce qui a crée cet incendie ? Comment ? Etc, etc ...

Un peu comme l'univers, tu vois l'expansion, tu vois le décalage vers le rouge, et j'en passe. Il paraît logique, avec tous ces éléments de pointer du doigt un Big-Bang. Ca n'explique pas le "comment" et encore moins le "pourquoi" mais l'expansion et tous les phénomènes liés pointent clairement vers le Big Bang, tout bêtement.
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casseron
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par casseron le Mer 27 Oct - 16:47

Si vous le voulez bien, on pourra discuter de la pertinence du big-bang quand j'aurai achevé le livre, ça évitera de partir dans tous les sens..
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goolth
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par goolth le Mer 27 Oct - 17:27

@casseron a écrit:Hubble : 1929
Wilson et Penzias (bruit parasite) : 1964

observation du décalage vers le rouge(effet doppler)pour hubble et (CMB=fond micro-onde fossile) pour penzias et wilson...

il s'agit bien de deux observations potentiellement en faveur de la théorie du big bang...





Dernière édition par goolth le Mer 27 Oct - 17:42, édité 1 fois


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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par casseron le Mer 27 Oct - 17:35

il s'agit bien de deux observation potentiellement en faveur de la théorie du big bang...


On en recausera plus tard....
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casseron
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par casseron le Mar 2 Nov - 20:27

Je continue....

Le frères nous présentent 3 satellites :
COBE, qui doit mesurer les différences de températures du rayonnement cosmologique (à 1 10 millionièmes de degré)
WMAP, qui s'occupe entre autres de l'énergie noire (toujours mystérieuse)
PLANCK, qui doit "voir" le mur du même nom.On cherche une lumière émise juste après le big-bang.
On apprend que COBE donnait des images parfaites jusqu'à ce que WMAP les relègue dans la case images floues et merdiques. Quelques contradictions montrant que les jumeaux ne se relisent pas.

à suivre.....
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Grumbl
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par Grumbl le Mar 2 Nov - 22:36

@casseron a écrit:
On apprend que COBE donnait des images parfaites jusqu'à ce que WMAP les relègue dans la case images floues et merdiques. Quelques contradictions montrant que les jumeaux ne se relisent pas.


Faut pas non plus leur taper dessus pour des raisons injustifiées, y a suffisamment de raisons valables pour le faire. Si, demain, tu achètes un thermomètre classique et qu'il t'affiche la température, il fera son travail de manière parfaite. Si après-demain tu utilises un thermomètre plus évolué il pourra sans doute encore améliorer la précision de la mesure. Ça n'enlève rien au fait que la mesure d'avant était bonne.

Et ça vaut encore plus pour les "images" du rayonnement diffus vu qu'en plus de trier le bruit il faut pouvoir le capter. Ca n'empêche pas que les mesures précédentes, ainsi que les images, étaient parfaites. Le terme est peut-être trompeur, il n'en reste pas moins vrai pour autant. Un peu comme en médecine, une prise de sang peut-être réalisée de manière parfaite, à partir du moment où les analyses derrière ne suivent pas, elle ne permettra pas un échantillonnage complet. De la même manière, une radiographie peut-être réalisée de manière parfaite sans déceler ce qu'un CT-Scan pourra repérer. Etc, etc ...
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par casseron le Mar 2 Nov - 22:48

les mesures précédentes, ainsi que les images étaient parfaites



Désolé, mais moi je lis le livre, pas toi. Il est écrit page 147 :

Là où COBE ne voyait que des taches plus ou moins grossières (et le plus souvent très floues), WMAP, lui, a perçu et photographié des détails d'une magnifique précision.

On peut même s'interroger sur la pertinence du verbe "photographier", alors que ces deux satellites relèvent des variations de températures...transformées en images.
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Grumbl
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par Grumbl le Mer 3 Nov - 0:07

Edit : J'édite parce qu'une fois de plus j'allais répondre à ta courtoisie merveilleuse d'une façon manifestement inapproprié.

Donc je vais le faire très gentiment :

Moi aussi j'ai lu ce livre. La technologie nous permettant de mesurer une température très précisément on peut très bien faire une carte des variations de température avec des variations de couleurs et, donc, des images. Ce n'est pas parce qu'un engin se fait supplanter par un autre que son travail n'est pas parfait, j'en reviens à l'exemple qu'étrangement tu n'as pas mentionné et que j'ai pourtant aimablement pris la peine de te donner qui est celui de l'imagerie médicale. On peut même rajouter à ça qu'outre l'engin, ce qui compte ce sont les techniques de traitement de l'image et des informations.

Cordialement, au plaisir d'échanger dans ce merveilleux climat de compréhension et de respect mutuel avec toi.
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par Schattenjäger le Mer 3 Nov - 0:20

Casseron, un peu d'effort s'il te plait. Ne me vois pas obliger de re-dire encore une fois les mêmes choses que j'ai dit à Grumbl par le passé. Rolling Eyes
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par casseron le Mer 3 Nov - 8:10

Je me contente de citer le livre. Et il n'y a pas deux interprétations différentes de ce passage. Les images étaient mauvaises, c'est tout. Prétendre le contraire signifie que je ne sais pas lire...ce que je trouve assez désobligeant !
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par Grumbl le Mer 3 Nov - 12:47

Bon, une fois de plus je cesse le débat. Si quelqu'un a le courage d'expliquer à Casseron ce que je lui ai dit, merci beaucoup.

Qu'il est bon de pouvoir débattre ici.
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par goolth le Mer 3 Nov - 13:00

bonjour

Les images de cobe sont flou et "merdique" par rapport à WMAP car WMAP a une bien meilleur résolution...
C'est comme ça qu'il faut l'entendre...

quant a la citation du livre qui dit "les mesures précédente était parfaite..." sont sorti de leur contexte ici, il faudrait en savoir plus sur ce qui a été écrit autour de ça...
cela pourrait correspondre à la concordance des données de cobe sur la théorie du big bang et le CMB

amicalement


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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par casseron le Mer 3 Nov - 18:51

chapitre 15

Pourquoi l'univers est-il si bien réglé ?

On part sur une réflexion de Jean Guitton : "Par quelle étrange coïncidence la taille d'un homme est-elle égale au rayon de la Terre multiplié par celui d'un atome ?
Les frères passent en revue certaines constantes de l'univers, par exemple la force nucléaire forte, plus les constantes sans dimensions. Pour arriver à ce constat : "Au fond, la seule question qui compte vraiment c'est celle-ci : l'Univers est-il apparu par hasard ou s'agit-il "d'un coup monté ?"
Réfutation rapide de Jacques Monod. Pour les jumeaux, la vie ne semble pas explicable par une série d'accidents.
Ce chapitre se termine avec une citation d'Einstein : "Tous ceux qui sont sérieusement impliqués dans la science finiront un jour par comprendre qu'un esprit se manifeste dans les lois de l'Univers, un esprit immensément supérieur à celui de l'homme".

Commentaire personnel : bof, il y en a qui appellent cela Dieu, d'autres le Grand Architecte, d'autres l'Etre Suprême, d'autres l'Intelligent Design. Ca fait un paquet d'hérétiques. Les frères sont en bonne compagnie !
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par sergent garcia le Jeu 4 Nov - 18:01

"Par quelle étrange coïncidence la taille d'un homme est-elle égale au rayon de la Terre multiplié par celui d'un atome ?


La vache !! si c'est le genre de réflexion qu'encourage le bouqin..

Je préfère acheter mes pacs de Leffe (1).


(1)A consommer avec le modérateur modération....Buvez, bougez..Buvez bougez


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Sergent Garcia; PZychotérapeute animal et éleveur de blaireaux. Reçoit à toute heure, sans rendez-vous.
N°d'agrémentation Miviludes 666 Z 07-59; Facilités de paiement pour les cas les plus désespérés. Permi d'euthanasier
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par casseron le Jeu 4 Nov - 20:10

De Jean Guitton, encore :

Pourquoi la masse d'un être humain est-elle égale à la masse de la Terre multipliée par la masse d'un atome ?


Cet homme n'avait pourtant rien d'un "rigolo" !
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par Schattenjäger le Jeu 4 Nov - 20:33

En effet, nous trouvons 5,9742 × (10'24) / 1,6749 x (10'-27) > 88,63kg Neutral
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par casseron le Jeu 4 Nov - 20:38

Tu peux faire le calcul pour la taille ?
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par Schattenjäger le Jeu 4 Nov - 20:41

Non, car il s'agit d'un unique résultat. Mais pourquoi ne pas tester avec la masse d'un electron (car j'ai pris en compte naturellement les neutrons)

Edit : Non, cela donne un vulgaire 6.658 Razz

Ps : Je le vois venir le gros malin qui vas nous parler du chiffre 666
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par goolth le Jeu 4 Nov - 21:26

@casseron a écrit:De Jean Guitton, encore :

Pourquoi la masse d'un être humain est-elle égale à la masse de la Terre multipliée par la masse d'un atome ?


Cet homme n'avait pourtant rien d'un "rigolo" !

le resultat est plutôt : 1,6749 x 10-27 * 5,976 x 10+24 = 0,01 kg

Schattenjägger a écrit:1,6749 x (10'-27)

ce n'est pas la masse d'un atome, il s'agit de la masse d'un neutron
chaque atome a une masse différente...

ex: Masse d'un atome d'hydrogene(le plus leger des atomes)=1 électron + 1 proton soit (1,6749 x 10 exp. -27)+(9,1094 x 10 exp. -31)= 1,6758 x 10 exp. -26

donc par rapport à l'atome d'hydrogène : (5,976 x 10 exp. 24) * (1,6758 x 10 exp.-26) = 0,1 kg

maintenant avec l'atome le plus lourd :2,15 x 10 exp. -23

(5,976 x 10 exp. 24) * (2,15 x 10 exp. -23) =128,484 kg

bien joué jean guitton...

bien joué les bogdas...

heu...y'en a des gens qui pèsent 0,1kg ou 128,484kg parmis les membres??





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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par Schattenjäger le Jeu 4 Nov - 21:36

ce n'est pas la masse d'un atome, il s'agit de la masse d'un neutron
C'est bien ce que j'ai dit dans mon post d'après. Par défaut, j'ai pris la masse d'un neutrons. C'est en théorie la masse de référence quand nous parlons d'Atome, au sens large du terme.

Il est bien évident, que nous pouvons trouver touts les points, avec le nombre de possibilité présente.

Smile

le resultat est plutôt : 1,6749 x 10-27 x 5,976 x 10+24 = 1 kg
Je me suis surtout planté dans les 0 après re-vérification. Je n'ai pas de calculette prenant en compte les puissances. Very Happy


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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par FLAM le Jeu 4 Nov - 21:54

@casseron a écrit:chapitre 15

Pourquoi l'univers est-il si bien réglé ?

On part sur une réflexion de Jean Guitton : "Par quelle étrange coïncidence la taille d'un homme est-elle égale au rayon de la Terre multiplié par celui d'un atome ?
Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire là-dedans !

L'univers n'est qu'équilibre entre les choses qui le compose. L'homme, comme toutes autres espèces vivantes sur Terre s'est harmonisé (durant son évolution) avec les forces qui ont construit l'Univers. Si ces forces (ou lois) n'étaient pas harmonisées entre elles, la vie s'éboulerait, ça ne tiendrait pas... En équilibre !

Je pense sincèrement que si il y a une origine, il faut aller la chercher dans l'infiniement petit ! Et c'est aussi simple que de 1 nait 2, puis 4, puis 16, etc.
Le corps possédant des milliards de cellules et une complexitée déconcertante ne commence-t'il pas par une seule cellule ?
Les réponses à ces question, je pense que l'on peux les trouver dans la nature, miroir des choses ; il suffit (et c'est facile à dire !) de savoir observer ! ...

J'ai toujours pensé quelque chose de très anthropocentrique : Je pense que, niveau taille (dimension), NOUS sommes (les êtres humains), le juste milieu entre l'infiniement grand (limites de l'Univers) et l'infiniement petit (la plus petite "particule")... Et seulement en ce centre, peut apparaître un esprit capable de réflexion dans l'abstrait : Le notre...

drunken J'ai mal au crâne, moi ! Ouh ! J'vais prendre un cachet...


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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par casseron le Jeu 4 Nov - 22:03

Merci Goolth d'avoir refait tes calculs. Tu avais divisé au lieu de multiplier. Néanmoins, ne te serais-tu pas planté dans tes nouveaux calculs ?
Quoiqu'il en soit, je ne sais pas comment Guitton a pu trouver ces nombres (taille et poids), car les résultats en sont fort loin.
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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par goolth le Jeu 4 Nov - 22:03

En essayant de trouver l'atome correspondant pour un poids de 70 kg je trouve au alentour du gadolinium :

5,976 x 10+24 * x = 70 kg

x = 1,171 x 10-23

rapport de masse entre l'atome le plus lourd et la masse trouvé :

2,15 x 10-23 / 1.171 x 10-23 = 1,836

soit un atome 1,836 fois moins lourd

comme l'atome le plus lourd à une masse atomique de 285u
cela correspond à un atome de masse atomique : 285/1,836 soit aux alentour de 155,23u

soit proche du Gadolinium (Gd)


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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par goolth le Jeu 4 Nov - 22:06

@casseron a écrit:Merci Goolth d'avoir refait tes calculs. Tu avais divisé au lieu de multiplier. Néanmoins, ne te serais-tu pas planté dans tes nouveaux calculs ?
Quoiqu'il en soit, je ne sais pas comment Guitton a pu trouver ces nombres (taille et poids), car les résultats en sont fort loin.


le problème c'est de bien taper l'opération sur cette satané calculatrice windows


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Re: BOGDANOV LE LIVRE

Message par Schattenjäger le Jeu 4 Nov - 22:09

le problème c'est de bien taper l'opération sur cette satané calculatrice windows
Quand tu n'as pas de touche pour les puissances, c'est la galère Very Happy

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Re: BOGDANOV LE LIVRE

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