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L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

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Celadon
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par Celadon le Mar 15 Juin - 22:40

Bonsoir,

l'histoire est classée comme science humaine, pas exacte.
chaque moment, chaque lieu, chaque gouvernement y puise ce qui l'intéresse.

Reste que l'on établit des chronologies, issus des souvenirs humains, livres ,chroniques,souvent douteux;
et des chronologies scientifiques, liées aux objets, aux sols.
On présente souvent le carbone 14 comme infaillible , pas vrai, la marge d'erreur est telle que sur une période récente il ne vaut rien.
La thermo luminescence ,vaut mieux être âgé de milliers d'années.

Dans les périodes récentes ,la dendrochronologie est affinée et régulièrement précisée.
Et les cernes marqueurs tissent une histoire du temps habituellement admis.
Pas de perte de quelques siècles, juste une histoire qui méconnait le temps où les "barbares" portaient la pourpre et logeaient dans des palais romains.

J'y serai,

http://www.museedestempsbarbares.fr/

.....pas dans le public.

Céladon.
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FLAM
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par FLAM le Mer 16 Juin - 7:19

Je ne suis certainement pas là pour me brouiller avec quiconque et tout vas bien de mon côté !

J'aurais quand-même espéré quelques petits liens, sources ou auteurs, histoire d'étayer ces thèses !

En plus de débattre, un forum est aussi fait pour partager des informations, des sources, non ?...

Maintenant, chacun est libre !


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casseron
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par casseron le Mer 16 Juin - 11:22

Eh bien Captain, tu as raison, faut pas être ingrat.
Prenons l'histoire controversée de Christophe Colomb. Pour te rendre compte qu'une grande partie de cette histoire (cachée) est loin de celle que l'on enseigne dans les manuels, procure-toi le livre de Simon Wiesenthal "la voile de l'espoir".
Ensuite, tu fais-si tu le peux- un petit saut au musée juif de Gérone près de Barcelone.
A mon avis, tu ne verras plus l'histoire de la même façon....
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Macha
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par Macha le Mer 16 Juin - 12:23

Merci pour le lien Celadon, très intéressant
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casseron
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par casseron le Mer 16 Juin - 15:26

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Rick
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par Rick le Mer 16 Juin - 19:54

Captain Future a écrit:

J'aurais quand-même espéré quelques petits liens, sources ou auteurs, histoire d'étayer ces thèses !

En plus de débattre, un forum est aussi fait pour partager des informations, des sources, non ?...


J'en avais parlé au début du topic, le livre "le moyen âge une imposture" parle justement de ces clichés inhérents à cette période médiévale, et aux idées reçues qui en découlent, un bouquin passionnant, qui montre bien qu'on nous prend pour des "pipes" , et qui fait réfléchir.
Comme je vois que tu habites Paris tu as de quoi trouver tout ce que tu veux à ce niveau la, notamment du coté du quartier latin, qui est une mine d'or pour les livres historiques notamment, je parle des livres sérieux, dont certains dénoncent justement tout ça, sans oublier les musées, archives, conférences etc...
Paris c'est le must pour ça, bonne recherche à toi
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Mikerynos
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par Mikerynos le Jeu 17 Juin - 0:02

« Où est donc passé le Moyen-Age ? »
L’INVENTION DE L’ÈRE CHRÉTIENNE

livre de M. François de Sarre
A lire en ligne ou à télécharger en format PDF ( 155 pages, environ 800 Ko )
Lien direct:
http://cerbi.ldi5.com/IMG/pdf/Ou_est_donc_passe_le_Moyen-Age.pdf

TABLE DES MATIERES :

Introduction

CHAP.1 Les bizarreries du calendrier
CHAP.2 Fomenko et les "récentistes"
CHAP.3 Les cieux nous sont tombés sur la tête
CHAP.4 Quelques problème de dates
CHAP.5 Les "siècles fantômes" du Moyen-Age
CHAP.6 Charlemagne : un héros de légende
CHAP.7 Le Christianisme est-il né en Avignon ?
CHAP.8 L’histoire des trois églises
CHAP.9 Qui a bien pu avancer l’heure ?
CHAP.10 En quel siècle sommes-nous donc ?
CHAP.11 Essai de reconstruction historique

Epilogue

Littérature et notes
Glossaire

Bibliographie générale
Dates importantes en anno domini

Sources:
http://www.ldi5.com/news.php
http://cerbi.ldi5.com/article.php3?id_article=166

BIPEDIA 25 - 12
« Où est donc passé le Moyen-Age ? »
L’INVENTION DE L’ÈRE CHRÉTIENNE
mardi 12 septembre 2006, François de Sarre

Représentons-nous une Histoire de France à laquelle il manquerait au bas mot une dizaine de siècles...
« Inconcevable », allez-vous sans doute me dire !
Certes, je l’admets, c’est difficile à se représenter.
On savait que le Moyen-Age, période obscure - pour ne pas dire d’obscurantisme - rimait avec "Sombres Ages" [ dark ages, en anglais ], mais d’ici à soustraire tous ces siècles de la chronologie officielle, c’est aller un peu fort en besogne...

Et pourtant des chercheurs russes et allemands ont en fait leur cheval de bataille, depuis quelques années déjà !
En France - ou dans le domaine francophone - ces travaux sont méconnus, ignorés, sans doute plus à cause de la barrière de la langue que par manque d’intérêt, car, à ma connaissance, aucun de ces écrits n’a été traduit.

Personnellement, j’avais la chance, non seulement de posséder parfaitement la langue de Goethe, mais aussi de compter au nombre de mes amis quelques-uns de ces "récentistes", comme ils aiment à se nommer.
Je ne suis moi-même pas historien, mais ma formation de naturaliste m’avait appris à ouvrir l’œil - et le bon !
Durant mes études de Zoologie en Allemagne, puis au terme de celles-ci, j’ai travaillé sur la répartition géographique des populations de petits poissons, tout autour de la Méditerranée.
Plancher sur des sujets scientifiques confère non seulement la notion d’exactitude, mais permet aussi d’acquérir une méthodologie, l’habitude des références bibliographiques, et celle de vérifier systématiquement toutes ses sources !

C’est justement lors de l’un de ces stages de biologie marine, à l’Institut Océanographique de Split, en Dalmatie, que je découvris pour la première fois ce qu’était une discordance de l’Histoire. C’est en effet le terme que l’on peut employer quand il y a conflit entre ce que l’on voit, et ce que l’on lit dans les livres d’Histoire...

C’était l’année 1966, et la Yougoslavie n’était encore guère ouverte aux touristes. Au centre de la ville de Split s’élevait le magnifique palais de l’empereur romain Dioclétien ( 284-305 après J.-C. ). Absolument intact... On avait de la peine à croire que ces façades et vastes demeures dataient de près de 17 siècles ! Mais le plus surprenant était sans doute de constater que les maisons de la Renaissance, construites à l’apogée de Venise, avaient été tout bonnement ajoutées - voire intégrées - aux édifices romains déjà en place, dans un ensemble architectural parfait. Sachant que partout dans le monde, les habitants d’une cité sont plutôt prompts à récupérer de vieilles pierres... pour les utiliser dans leurs propres maisons qu’ils sont en train de construire un peu plus loin, il était difficile de croire qu’une dizaine de siècles ( ! ) séparait les deux niveaux d’habitation.
Une explication alternative venait alors spontanément à l’esprit : « Et si ces maisons de l’époque vénitienne avaient, en réalité, été construites juste après l’époque historique de Dioclétien... ».
On passerait ainsi sans transition du 4ème au 14ème siècle !

Mais, si c’était le cas, où étaient donc passés le Moyen-Age et ses dix siècles d’histoire ?


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Rick
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par Rick le Jeu 17 Juin - 0:34

C'est François de Sarre le zoologiste non ?
Il est très fort, un zoologiste qui écrit un livre historique, qui sait peut être qu'après il va nous pondre un bouquin sur la cuisine australienne et un autre sur le cyclisme mexicain.

Celadon
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par Celadon le Jeu 17 Juin - 0:50

Bonsoir ou bonjour selon le moment,

la continuité de l'occupation du bâti et sa réhabilitation aux goûts du temps présent est une constante tant que le coût humain pour une démolition et une récupération reste démesuré.
Il subsiste des structures romaines dans plein de bâtiments, c'était du sérieux, du costaud.

Le déni centro oriental de cette histoire tient du fait que leur histoire est si peu documentée qu'elle ne peut qu'être rèvée.
Pour la Russie , elle commence avec Cyrille et Méthode, il paraît qui enfin donnent une histoire à un pays qui n'en était pas un, mouvant ses frontières ,ses histoires et ses sovenirs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyrille_et_Méthode

L'empire germanique n'était pas encore, faudra attendre Charlemagne, Carolus Magnus, Karl des Grose, qui a construit du vent, comme les Goths à Ravenne,les bénédictins à travers l'Europe.
Ce n'est pas parce qu'une nation, idée récente, n'a pas d'histoire phantasmée que le passé doit être effacé.
L'histoire de France est créée au 19 ème siècle.
Avec plein d'erreurs.
Mais il y a de la matière, mais qui en Europe centrale dira, j'étais espagnol,
et pourtant Charles Quint,
empire universel ou poussière d'états?
Pas facile de construire une identité.
Au fait, on devrait avoir un super écart avec les calendriers parallèles.
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par casseron le Jeu 17 Juin - 10:58

Au fait, on devrait avoir un super écart avec les calendriers parallèles

C'est une bonne question....pas simple à résoudre. Exemple : le calendrier musulman commence en l'an 622 après qui, je vous le demande ? Le Christ !Donc, déjà, ce calendrier est pollué (au sens noble) par un autre calendrier.
Le calendrier juif commence dans la nuit des temps, ce qui ne nous éclaire pas plus.
Il faut regarder quand commencent les autres calendriers et savoir s'ils ne sont pas non plus touchés par le nôtre.
Qui s'y colle ?

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Macha
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par Macha le Jeu 17 Juin - 12:41

C'est loin d'être évident Casseron en effet. Les systèmes calendaires diffères selon les époques, les pays etc...

J'ai trouvé un site intéressant sur le sujet
http://www.louisg.net/E_systemes_datation.htm
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par casseron le Jeu 17 Juin - 13:01

Rick écrit :

C'est François de Sarre le zoologiste non ?
Il est très fort, un
zoologiste qui écrit un livre historique, qui sait peut être qu'après il
va nous pondre un bouquin sur la cuisine australienne et un autre sur
le cyclisme mexicain.


C'est étrange cette manie de bannir ceux qui ne sont pas du sérail. Maintes fois, une discipline avance grâce à des gens qui lui sont étrangers. Ca s'est vérifié de très nombreuses fois en médecine et même en histoire. La préhistoire ne fut-elle pas découverte par un non historien-Boucher de Perthes- qui fut ostracisé par les historiens ? L'égyptologie n'est-elle pas souvent bien mieux expliquée par les gens qui connaissent les travaux publics que par des rats d'université ?
Il faut être pluridisciplinaire que diable !
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Macha
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par Macha le Jeu 17 Juin - 14:56

En fait tout les disciplines peuvent être complémentaires. Certaines pour leur rigueur méthodologiques, d'autres pour le contenu "du savoir" etc...

Un historien peut s'appuyer et doit d'ailleurs le faire, sur d'autres disciplines, et inversement. Exemple de l'archéobotanique et l'archéobiologie. Smile

C'est pas faux Casseron !
On peut également être autodidacte, et apporter beaucoup à la science. Tout ces métiers étaient avant tout à l'origine issus d'observations ... la science c'est aussi ça, savoir observer, étudier, expérimenter, proposer une hypothèse pour enfin aboutir à un morceau de vérité ...

Etre scientifique c'est aussi être curieux et passionné ...

Bref, j'ai donné un lien sur les calendriers.
Assez coton pour se faire une idée historique du temps Smile
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par Rick le Jeu 17 Juin - 18:35

Un archéologue peut faire avancer la recherche historique tout comme en effet l'archéobotanique , et des disciplines similaires, si justement cette recherche est crédible et sérieuse.
Or sur son livre de Sarre est loin d'être sérieux et ferait mieux d'étudier d'avantage le haut moyen âge, notamment du coté de l'Orient et de l'Asie, la est tout le problème, je veux bien qu'une personne en dehors du "système" face avancer la recherche, mais encore faut t'il que ce soit sérieux et crédible, pluridisciplinaire bien sur, mais crédible surtout.
De toute façon c'est toujours pareil avec le haut moyen âge, comme c'est une période méconnue et très mal étudiée ça part toujours dans des délires pas possible, pourtant on a tout à porter de main, à croire que la facilité est plus simple...

Celadon
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par Celadon le Jeu 17 Juin - 22:51

Dans une culture humaniste la lumière vient souvent du naïf,
mais la confirmation du pouvant.
Pour la période concernée , une bonne adresse,

http://www.c2rmf.fr/pages/page_id18509_u1l2.htm

aride , je sais, mais pour avoir , un poil plus loin, visité les collections de Salin, un peu en privé,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Château_de_Montaigu_(Meurthe-et-Moselle)

si émouvantes , pour peu qu'une ancienne ferraille parle au cœur.

Céladon.
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par casseron le Ven 18 Juin - 6:58

mais la confirmation du pouvant.

"pouvant...." les néologismes pompeux ne font pas forcément avancer le débat.
J'aime bien cependant la citation de d'Alembert.

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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par OLOVNI le Mer 30 Juin - 1:12

je suis très loin de votre érudition
mais le saint suaire qu'on arrive pas à dater ya 2000 ans?
mais quelques siècles de moins
y'a un rapport ou pas?

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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par Celadon le Mer 30 Juin - 23:41

Bonsoir,

@casseron, tu critiques la forme , mais n'apportes rien au fond.

Je me sens bien loin de vous.

Céladon.
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par astronef le Jeu 1 Juil - 0:29

@casseron a écrit:Au fait, on devrait avoir un super écart avec les calendriers parallèles

C'est une bonne question....pas simple à résoudre. Exemple : le calendrier musulman commence en l'an 622 après qui, je vous le demande ? Le Christ !Donc, déjà, ce calendrier est pollué (au sens noble) par un autre calendrier.
Le calendrier juif commence dans la nuit des temps, ce qui ne nous éclaire pas plus.
Il faut regarder quand commencent les autres calendriers et savoir s'ils ne sont pas non plus touchés par le nôtre.
Qui s'y colle ?


rectificatif parceque c'est carément pas ça...

L'ère

musulmane et le début de l'année :


L'ère
musulmane n'est pas œuvre de Muhammad mais celle de Umar durant
son
califat (634-644). Elle est calculée à partir de "l'émigration"
du Prophète vers Médine le 16 juillet 622. Cette ère
de l'émigration
ou ère de l'Hégire s'abrège
en A.H (Anno Hijrae).
16 juillet 622 s'écrit donc 1 Muharam A.H I. L'année
de l'émigration semble avoir été choisie pour deux
raisons. La première est que l'Hégire avait constitué
un tournant dans l'histoire de la prédication de Muhammad. La
seconde
est que la date de naissance du prophète n'est pas connue avec
exactitude et que la date de sa mort est un moment de tristesse
qui ne
peut débuter une ère.


Il
fut aussi décidé par Umar que l'année commencerait
par le mois de muharram qui était le mois où la décision
de l'émigration avait été prise.



http://www.louisg.net/C_musulman.htm
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par FLAM le Jeu 1 Juil - 1:06

Merci Astronef pour tes précisions !

... ...

... Heu... Pardon : Merci Astronef pour tes précisions !


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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par astronef le Jeu 1 Juil - 1:18


j'ai pourtant essayé d'agrandir

en tout cas ça me semble difficile à avaler cette histoire de temps inventé
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par casseron le Jeu 1 Juil - 16:40

Dis-moi Astronef, l'an 622, c'est par rapport à quel an 0 ou 1 ?
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par astronef le Jeu 1 Juil - 20:32

ben l'an 0 ça n'existe pas ,on passe de -1 à 1
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par casseron le Ven 2 Juil - 0:10

Sois gentil, réponds.
622 à partir de qui ou de quoi ?
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Re: L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

Message par Schattenjäger le Ven 2 Juil - 0:27

Justement, si il y a pas d'année 0, il y a un soucis de datation... scratch

    La date/heure actuelle est Ven 21 Juil - 20:56