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Un anneau de trous noirs

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Un anneau de trous noirs - Page 2 Empty Re: Un anneau de trous noirs

Message par sergent garcia Mer 23 Fév - 20:49

Disons que faute de mieux..on doit s'en satisfaire, compte tenu des éléments connus.

J'augure que tout ça tombera à l'eau lorque l'on aura démontré que la vitesse de la lumière peut être dépassée..un Einstein en chasse un autre.... Et pour le peu qu'on découvre de nouvelles particules dans les accélérateurs. Un anneau de trous noirs - Page 2 998822
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Mehdi
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Un anneau de trous noirs - Page 2 Empty Re: Un anneau de trous noirs

Message par Mehdi Mer 23 Fév - 22:27

PatZak a écrit:Une question se pose... Si l'on se base sur les dires d'Einstein, Il n'existe pas de vitesse supérieure à la lumiere, or le photon accéléré par la rotation de l'ergosphère devrait théoriquement avoir une vitesse accrue à sa sortie même de manière infime, mais elle devrait dépasser sa vitesse initiale...



Après, on peut aussi dérivé le sujet sur les théoriques tachyons, et les autres dont je ne me souviens plus le nom.
Mais le sujet dériverais vers la méta-physique pure 🐰

Je pense qu'on n'est pas près de résoudre le "secret" des trous noirs, tout simplement, comme dit plus haut, parce qu'on vit dans un mode en trois dimension, il nous est impossible de "percevoir", ou même d'imaginer, quelque chose qui influe sur les 4 dimensions
Tout comme, si on vivait dans un univers composé uniquement de deux dimension, on aurait du mal à s'imaginer bouger comme on le fait maintenant.
Bon après, le progrès n'a pas de limite, mais je doute qu'on arrive à percer ce mystère un jour!

PS: Merci pour tes explications, avec les schémas et tout, c'est super Very Happy
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Message par -Z- Jeu 24 Fév - 0:23

En fait dés lors que l'on essaie de comprendre le principe de 4ième dimension et son implication dans l'espace, on fait de la métaphysique puisque l'on essaie d'en comprendre la substance et le fonctionnement... Wink

Le hic c'est que cela dépasse l'entendement humain qui est limité de par son cerveau qui est obligé de ramener l'idée de cette dimension à ses repères conçus en 3 dimensions...

Concernant la vitesse de la lumière si les dogmes établis sur les calculs d'Einstein fixe cette vitesse comme la vitesse maximale pouvant être atteinte, je pense que ces dogmes n'ont plus lieu d'être dès lors qu'il est établie que le tachyon (qui est au photon ce qu'est l'électron à l'atome) tournerai a une vitesse superluminique, reste que l'on a pas encore pu établir sa vitesse... http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyon

PS : Merci pour le compliment Smile
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Message par Achim Jeu 24 Fév - 13:18


@ PatZak

Merci pour ces animations qui font mieux comprendre le concept du tesseract, plus difficile à appréhender que la bouteille de Klein, par exemple...

Tu dis : "la masse des trous noir devrait augmenter de manière quasi exponentielle, ce qui signifierait que leur champ d'attraction aussi.."

Est-ce le cas ? Cette augmentation de masse est-elle mesurable ?
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Message par -Z- Jeu 24 Fév - 18:43

Et bien la logique veux que ce soit mesurable en fonction de l'attraction qu'exerce le trou noir sur l'espace autour de lui.

Le hic c'est que nous n'avons pas assez de recul pour pouvoir vérifier si effectivement il y a une augmentation de l'attraction et donc de la masse... Ceci en considérant que le trou noir forme bien une masse compacte issue de l'effondrement du corps sur lui même...

L'autre théorie qui effectivement a été proposée concernant les trous noirs serait celui des trous de vers... Dans ce cas le pouvoir d'attraction n'augmente pas, ce qui est absorbé d'un coté est renvoyé de l'autre... On peu estimer que le trou noir dans son effondrement déforme l'espace et le temps à un tel point que l'on arrive à une brèche spacio-temporelle (le trou de ver)...

A moins que d'un coté on ait le trou noir, qui aspire tout, et de l'autre coté (dans une autre dimension) un pulsar qui lui recrache la matière...

Bref une chose est sûre on n'a pas fini d'en parler de ces phénomènes...
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Message par casseron Jeu 24 Fév - 19:55

Et si les trous noirs qui dérivent de choses non prouvées : le big-bang, les ondes gravitationnelles, la courbure de la lumière, n'existaient pas ?
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Message par -Z- Jeu 24 Fév - 20:10

Pourquoi pas... Peut être n'est ce qu'une chimère astronomique expliquant des phénomènes que l'astronome d'aujourd'hui ne peut expliquer autrement que par le trou noir...
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Message par canon Ven 25 Fév - 13:15

les impasses mathematiques sont nombreuses ! il ne faut pas considerer l'univers uniquement que sous l'angle mathematique ! sinon impasse oblige !
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Message par casseron Ven 25 Fév - 18:10

Apparemment il n'est pas très bon de contester les trous noirs. Ca ne vous rappelle rien ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Historique_des_trous_noirs
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Message par Achim Ven 25 Fév - 19:18


Bonsoir

Merci, Casseron, pour le lien ci-dessus ; intéressante "contreverse" (sic) épistémologique sur la validité du modèle trou noir (c'est troublant). Alain Riazuelo (le censeur de JPP) a encore montré à l'envi qu'il était agressif, réactionnaire, et intolérant.

Pour les amateurs, citons cette savoureuse remarque d'un des modérateurs/censeurs :
"Il est donc intriguant pour beaucoup de non-experts d'imaginer la possibilité que ce point de vue [l'inexistence des trous noirs] soit correct et que la majorité soit dans l'erreur."

Dans sa tombe, Max Planck appréciera, lui qui, en découvrant l'existence du saut quantique, jeta à bas d'un seul coup tout l'édifice de la physique classique ! Dans son fauteuil, JPP aussi...

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Message par casseron Ven 25 Fév - 19:28

J'aime assez la remarque qui suit :


J'aime à citer une phrase récente
du mathématicien Jean-Marie Souriau : "La physique théorique est devenue
de nos jours, un vaste hôpital psychiatrique. Mais hélas ce sont les fous qui
ont pris le pouvoir
"
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Message par Macha Sam 26 Fév - 14:33

puisque l'on parle ici des trous noirs je vous propose de lire le livre de Stephen Hawking "Une brève histoire du temps , Du bing-bang aux trous noirs" paru en 2007. Excellent bouquin et j'avoue que j'ai un faible pour Stephen Hawking ! Smile

Stephen Hawking est universellement reconnu comme un des plus grands cosmologistes de notre époque et l'un des plus brillants physiciens depuis Einstein. Successeur de Newton, il occupe à l'Université de Cambridge la chaire de Mathématiques, et s'est rendu célèbre pour ses travaux sur les origines de l'Univers. Une brève histoire du temps est le premier livre qu'il ait décidé d'écrire pour le non-spécialiste. Il y expose, dans un langage simple et accessible, les plus récents développements de l'astrophysique concernant la nature du temps et du monde. Retraçant les grandes théories du cosmos, de Galilée et Newton à Einstein et Poincaré, racontant les ultimes découvertes de l'espace, expliquant la nature des trous noirs, il propose ensuite de relever le plus grand défi de la science moderne : la recherche d'une théorie unitaire combinant et unifiant la Relativité générale et la mécanique quantique. On sait que Stephen Hawking lutte depuis vingt ans contre une maladie neurologique très grave. On n'en trouvera que plus fascinant cet extraordinaire effort d'un esprit scientifique pour parvenir à une compréhension ultime des secrets de l'Univers.

Perso je l'ai lu et j'ai vraiment adoré. Mais il faut s'accrocher, même si Stéphen Hawking s'est plié à vulgariser le sujet.
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Message par casseron Sam 26 Fév - 16:25

Je voudrais vivre assez vieux pour voir que Hawking finira dans les oubliettes des chimères. Il est probable qu'il ne restera rien de ses élucubrations.
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Message par Flycrusher Sam 26 Fév - 22:15

Pour un physicien c'est déjà pas si simple de comprendre la théorie de la relativité, les trous noirs et autres notions de physique quantique, alors si on n'a pas suivit un cursus universitaire en la matière c'est assez vain d'en discuter.
Je ne veux pas dire qu'il faut se taire, mais ce sont des notions qui ne sont pas nées d'élucubrations mais qui ont été déduites à la suite d'observations.
On sait que les trous noirs existent pas parce qu'on les a vu, mais parce qu'on a mesuré des effets qui suivent exactement les lois prévues.
Mais il faut aussi admettre que la physique théorique actuelle a tendance à s'éloigner de plus en plus de la physique expérimentale et à devenir une annexe des mathématiques. Certains physiciens semblent penser que ce qui est vrai mathématiquement doit exister physiquement ce qui est une aberration, les mathématiques sont un outils pour quantifier des phénomènes physiques et pas pour élaborer une pseudo physique. Mais il faut aussi explorer les possibles afin de trouver si on peut expliquer un phénomène existant de manière plus adéquate.
Tout est question d'équilibre et de raison et lorsque certains théoriciens se laissent aller à des digressions extrêmement hypothétiques, il ne faut pas que des vulgarisateurs s'empare de la chose pour en faire une vérité absolue.
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Message par casseron Sam 26 Fév - 22:21

On va faire simple. Si le big-bang est une fable, les trous noirs qui en découlent aussi. Or, on n'a jamais pu prouver le big-bang. Et donner comme argument "vous n'avez rien de mieux à présenter" est totalement a-scientifique.
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Message par Flycrusher Sam 26 Fév - 22:46

Les trous noirs ne découlent pas du big bang, ils sont une conséquence de la relativité et de l'étude de l'espace quadridimentionnel.
Le big bang c'est autre chose, c'est une hypothèse cosmologique encore sujette à caution.
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Message par casseron Sam 26 Fév - 22:53

Pourrais-tu rappeler ce que devait vérifier la théorie de la relativité ?
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Message par Flycrusher Dim 27 Fév - 1:41

La théorie de la relativité est née suite à la controverse qui est apparue lorsqu'on a voulu mesurer la vitesse de la lumière émise depuis un objet en mouvement. On pensait alors que l'espace était constitué d'un élément appelé éther.
Comme la théorie non relativiste disait que cette vitesse serait différente selon le sens de la mesure et que les mesures effectuées semblaient ne pas montrer de différence, il fallait trouver une explication.
C'est alors que la théorie d'Einstein sur la relativité et la vitesse constante de la lumière dans le vide est apparue comme la solution au problème.
C'est une explication très raccourcie car en fait il y a eu plusieurs intervenants et ça ne s'est pas fait tout seul en un jour.

La conséquence en est que les distances, la vitesse et le temps sont intimement liés et ne peuvent être considérés indépendamment l'un de l'autre.
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Message par Achim Dim 27 Fév - 7:46


Macha cite l'introduction à un bouquin de Stephen Hawking :

"...il propose de relever le plus grand défi de la science moderne : la recherche d'une théorie unitaire combinant et unifiant la Relativité générale et la mécanique quantique."

Je n'ai jamais lu un ouvrage d'Hawking in extenso, mais son projet, partagé par beaucoup de scientifiques, est une priorité, la physique quantique ne fonctionnant actuellement que dans un espace tridimensionnel classique.
Si l'unification n'est pas possible, l'une au moins de ces deux théories est incomplète, ce qui ne me surprendrait pas.
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Message par Flycrusher Dim 27 Fév - 14:49

Il est clair que la physique a encore des aspects bien branlants et que certaines théorie ont du mal à cohabiter.
Je ne serais pas étonné si dans l'avenir une théorie unifiée venait mettre à bas pas mal de théories acceptées comme valides aujourd'hui parce qu'elle fournissent une bonne approximation de la réalité que nous percevons.
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