Ufologie & Paranormal

Bonjour,

Nous vous souhaitons un excellent surf sur les pages du forum. Le forum est en libre participation pour les non-inscrits. Une inscription donne néanmoins droit à nombreux avantages :

- Pas de pub
- Un pseudonyme réservé
- Un accès à l'ensemble des catégories
- La participation à la vie du forum
- Participation à nos concours
- Un outils précis pour organiser vos lectures, vos interventions.

Au plaisir de vous compter parmi nos prochains membres.

Le Staff.

Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Ufologie & Paranormal

Bonjour,

Nous vous souhaitons un excellent surf sur les pages du forum. Le forum est en libre participation pour les non-inscrits. Une inscription donne néanmoins droit à nombreux avantages :

- Pas de pub
- Un pseudonyme réservé
- Un accès à l'ensemble des catégories
- La participation à la vie du forum
- Participation à nos concours
- Un outils précis pour organiser vos lectures, vos interventions.

Au plaisir de vous compter parmi nos prochains membres.

Le Staff.

Ufologie & Paranormal

Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
--- Le forum est en libre participation pour les non-inscrits ---

Derniers sujets

» Alien Romulus
LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Icon_minitime1Hier à 12:28 par Satanas

» La France en 2024
LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Icon_minitime1Ven 19 Juil - 19:45 par Schattenjäger

» SUR LES TRACES DU TITANIC
LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Icon_minitime1Ven 19 Juil - 18:51 par Schattenjäger

» Pakistan : une frontière au bord de la guerre
LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Icon_minitime1Ven 19 Juil - 18:45 par Schattenjäger

» prénonitions , signes du destin : ils y croient !
LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Icon_minitime1Ven 19 Juil - 15:00 par Mulder26

» L'info dans le monde - 2024
LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 21:34 par Satanas

» Les bâtisseurs de Stonehenge | Enquêtes archéologiques | ARTE
LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Icon_minitime1Lun 15 Juil - 22:52 par Schattenjäger

» RETOURNER SUR LA LUNE, ÇA SERT À RIEN (12parsecs)
LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Icon_minitime1Lun 15 Juil - 22:42 par Schattenjäger

» Les reclus de Monflanquin
LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Icon_minitime1Ven 12 Juil - 18:23 par Satanas

» La géographie sacrée des Incas | Enquêtes archéologiques | ARTE
LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Icon_minitime1Ven 12 Juil - 15:35 par Schattenjäger

» Abduction de Travis Walton : Le Plus Célèbre cas d'enlèvement
LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Icon_minitime1Mer 10 Juil - 7:21 par Mulder26

» 50 Lieux HANTÉS et TERRIFIANTS aux ÉTATS-UNIS !
LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Icon_minitime1Dim 7 Juil - 21:49 par Schattenjäger

» Les ovnis d'Afrique s'exposent à Paris
LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Icon_minitime1Dim 7 Juil - 14:31 par Mulder26

» Les aliens sont-ils comme nous ? ARTE
LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Icon_minitime1Dim 7 Juil - 14:25 par Mulder26

» D'un prince de Condé à Rocamadour, l'histoire fabuleuse de Durandal, l'épée du chevalier Roland
LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Icon_minitime1Dim 7 Juil - 12:26 par Satanas

+12
TrustNo1
TechiO
IstvánKadosa
Satanas
Mysan
hocine
Macha
Schattenjäger
dranozir
Mirmi
Mikerynos
casseron
16 participants
  • Poster un nouveau sujet
  • Répondre au sujet

LA FIN DES SOUCOUPES

Macha
Macha
Administrateur
Administrateur


Nombre de messages : 7174

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par Macha Lun 13 Sep - 19:05

Je dois parler quelle langue pour me faire comprendre ... On se calme où le sujet sera verrouillé, ce qui sera véritablement dommage, comme je l'ai dit précédemment, le sujet est intéressant. Ne pas envenimer donc la discussion par des propos qui n'ont pas lieu d'être.

Référez-vous au post de Schatten qui est on ne peut plus clair sur la question et qui a synthétiser le point de vue de Grumbi et tentez de voir par un exemple si vos formulations sont recevables ou non selon "un cas hypothétique". Ce qui permettra à chacun également d'émettre éventuellement ses idées sur ce cas supposé.
Schattenjäger
Schattenjäger
Webmaster
Webmaster


Nombre de messages : 43898

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par Schattenjäger Lun 13 Sep - 19:14

J'avoue ne pas comprendre vos réactions,

Nous sommes des adultes, pourquoi toujours essayer d'attaquer l'opposant par des coups en dessous de la ceinture, de l'ironie ou bien d'autres choses, simplement car vous ne partagez pas l'avis de l'autre. Nous avons chacun nos propres avis, alors essayer de dialoguer correctement, sans réflexion inutile. Ceci est valable pour tout le monde. Si rien ne change, je verrouillerais le sujet quelques heures, le temps que vous vous calmiez.

Pas de conflits sur U&P.

Smile
Achim
Achim
VIP
VIP


Nombre de messages : 5298

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par Achim Lun 13 Sep - 19:40

@Grumbl

J'ai parfaitement compris, et Casseron avec moi, que tu nous refais le coup de la déconstruction, cheval de bataille des sciences humaines des années 70 !! "Le phén. OVNI est un agrégat de phén. disparates, etc..."
Foutaise. Il est évident, et je réponds ici à Schattenjägger par la même occasion, que certains phén. mal connus, comme les plasma, peuvent être faussement assimilés aux OVNI, ce qui est compréhensible. Mais l'OVNI, au contraire, quoique protéiforme, relève d'une phénoménologie plutôt cohérente. J'en reviens donc à énoncer les objections qui m'empêchent de postuler la visite de civilisations multiples :
"...Quant à envisager une irruption de plusieurs ethnies, tu devras admettre que le phén. OVNI est sensiblement homéostatique ; une moitié tend à nous prouver qu'il n'existe pas, tout en montrant ostensiblement son autre moitié. Il est resté dans la marge depuis qu'il a surgi massivement vers 1945. Donc, s'il respecte bon an mal an (les morts au Brésil !) son équilibre depuis 60 ans, cela veut forcément dire que ses différents contingents, de différentes provenances stellaires (dans ton hypothèse) se sont engagés à observer une charte de bonne conduite galactique. Malheureusement, nous ne voyons que des humanoïdes, pas l'ombre d'un tentacule verdâtre originaire de Tau Eridani, et surtout la taille de ces "visiteurs" lointains resterait toujours dans l'étroite fourchette de notre échelle macrocosmique ??? Là, la pilule est trop grosse, je ne puis raisonnablement l'avaler."

Boum. Maintenant, lis bien : je te parle en effet de la vague belge, car elle est un démenti, un contrepied de tout ce que nous pensions savoir sur les OVNI depuis 60 ans : l'opposition entre l'hétérogénéité historique (les formes multiples, etc..) et l'homogénéité belge (rien que des triangles !!) révèle d'une manière flagrante la preuve implicite que c'est bien le phénomène OVNI qui a toujours contrôlé les conditions de sa manifestation ; sinon, comment expliquer cette antinomie ? Comment continuer à penser que les témoins belges déforment inconsciemment leur vision, puisque celle-ci est homogène, LA ET PAS AILLEURS ??? Pour expliquer la mystérieuse propagation d'un délire monomorphe dans la population belge, aucune explication sérieuse ne tient, sauf à postuler l'existence d'un phén. homogène et bien réel. C'est ça que tu ne comprends pas ; la population belge est très normale, c'est un panel ; cette vague est nécessaire et suffisante pour déduire que les OVNI ont toujours l'initiative, et que les témoins d'apparitions sérieuses ne divaguent pas tant que les psychologues le croient.
J'espère être assez clair...


@ Schattenjägger

Tu dis : " A coté de cela, il reste le pourcentage de cas non expliqué, d'origine "exotique" peut-être."

Tu me surprends beaucoup ; que te faut-il de plus ? Une soucoupe dans ton jardin ?

ACHIM

Grumbl
Grumbl
Membre Régulier
Membre Régulier


Nombre de messages : 217

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par Grumbl Lun 13 Sep - 19:45

Soit. Bon, je dois être idiot - d'une part pour nécessiter que l'on me parle sur ce ton et d'autre part pour poser la question qui va suivre - mais pourquoi, sous prétexte que la vague Belge est homogène, les autres cas devraient automatiquement avoir la même origine ? Je comprends bien que la vague Belge étant homogène elle doit, en toute logique, provenir d'une seule et même source; mais pourquoi les autres apparitions répondraient à cette logique ?

Merci de me répondre comme si j'étais un adulte normal, c'est à dire sans un ton insultant à coup de "tu refais comme dans les années 70", tu sais, le respect des opinions des autres, tout ça quoi.
Schattenjäger
Schattenjäger
Webmaster
Webmaster


Nombre de messages : 43898

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par Schattenjäger Lun 13 Sep - 19:48

Tu me surprends beaucoup ; que te faut-il de plus ? Une soucoupe dans ton jardin ?
Le pourcentage de cas non expliqué est-il forcement d'origine extraterrestre ?

Cela reste une simple hypothèse, nous n'avons aucune preuve concernant la réel origine du phénomène. Il s'agit d'un phénomène intelligent, matériel, mais d'origine inconnu. Le reste relève de la conviction, personnellement, je n'en ai pas. Je note le coté énigmatique du phénomène, mais sans m'avancer sur une théorie ou une autre.

Je reste humble en osant dire, il y a un réel mystère, mais nous n'avons pas d'explication, nous, simple humain.

Le phénomène nous dépasse je pense.

Smile


Dernière édition par Schattenjägger le Lun 13 Sep - 20:23, édité 2 fois
casseron
casseron
Ufologue de Terrain
Ufologue de Terrain


Nombre de messages : 10128

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par casseron Lun 13 Sep - 20:11

Je note le coté énigmatique du phénomène, mais sans m'avancer sur une théorie ou une autre.

Sans privilégier une hypothèse, il est normal qu'on les envisage et qu'on en réfute car certaines sont aisément réfutables. Dans la vague belge, toutes les hypothèses humaines sont réfutables. Ceci ne nous éclaire pas pour autant sur l'origine du phénomène.

Arrêtez s'il vous plaît de menacer de verrouiller les discussions dès qu'on réfute les opinions des zéts masqués.
Macha
Macha
Administrateur
Administrateur


Nombre de messages : 7174

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par Macha Lun 13 Sep - 20:21

Cela suffit, tout le monde a été prévenu à maintes reprises que la discussion devait se passer dans le calme.

Je verrouille donc le temps que chacun se calme.



Schattenjäger
Schattenjäger
Webmaster
Webmaster


Nombre de messages : 43898

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par Schattenjäger Mer 15 Sep - 1:33

Bonsoir,

24H de pause, je pense que le dialogue peu re-débuter dans la bonne humeur. Je vous fait confiance.

Smile
casseron
casseron
Ufologue de Terrain
Ufologue de Terrain


Nombre de messages : 10128

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par casseron Mer 15 Sep - 18:06

Revenons à nos moutons...euh....à nos soucoupes. Si on n'en voit plus, c'est peut-être parce qu'elles n'ont jamais existé ? On les a pourtant vues, photographiées, on a mesuré leur vitesse, leurs effets sur les témoins et pftttttt ! plus rien. Ce n'était peut-être qu'un leurre comme l'étaient les faux dirigeables, les faux alpha-jets, les fausses fusées, les faux avions furtifs, les fausses lanternes, les fausses étoiles, etc, etc...
Mais qui donc fait ces leurres qu'on lui (leur) botte les fesses ?
Comme aurait chanté Brassens, "mais où sont les soucoupes d'antan", celles qui rassuraient tant les crypto-ufologues ?
Mikerynos
Mikerynos
VIP
VIP


Nombre de messages : 9911

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par Mikerynos Mer 15 Sep - 19:15

Perso, je me pose aussi cette question... Je suis en train de compiler des témoignages sur ma région de 1935 à 1980 et j'avoue qu'il y a de l'absurde et des trucs de dingue, un peu comme un camouflage... par exemple, un couple qui voit deux choses différentes, alors que l’homme et la femme sont côte à côte. Difficile d’y voir de la tôle et du boulon là-dedans... Mais rien n’est impossible, aussi bien l’HET que d’autres hypothèses.
elevenaugust
elevenaugust
VIP
VIP


Nombre de messages : 330

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par elevenaugust Mer 15 Sep - 21:01

Mikerynos a écrit:Perso, je me pose aussi cette question... Je suis en train de compiler des témoignages sur ma région de 1935 à 1980 et j'avoue qu'il y a de l'absurde et des trucs de dingue, un peu comme un camouflage... par exemple, un couple qui voit deux choses différentes, alors que l’homme et la femme sont côte à côte. Difficile d’y voir de la tôle et du boulon là-dedans... Mais rien n’est impossible, aussi bien l’HET que d’autres hypothèses.
Oui!
Et que dire de ce témoin qui voit une soucoupe posée d'un diamètre estimé de 10m, qui s'approche prudemment et parvient à jeter un coup d'œil par une ouverture et constate que l'intérieur fait la taille d'un stade de football? affraid

De telles absurdités 'absolues' amène à réfléchir, c'est certain...
FLAM
FLAM
Animateur
Animateur


Nombre de messages : 6612

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par FLAM Jeu 16 Sep - 4:32

Dites-moi si je me trompe (je ne suis pas scientifique), mais ne dit-on pas, selon la loi de la gravité, que plus un objet est massif (et donc ayant une forte gravité) et plus il comprime l'espace-temps en son sein ?
Le centre de la Terre, du reste, doit peut-être avoir un espace et un temps beaucoup plus grands (car comprimés) qu'à sa surface, d'où la gravité qu'elle génère : elle fait, gràce à sa masse, tomber les objets en son centre...

Les OVNI n'agiraient-ils pas ainsi comme de mini planètes ? ... Ce serait alors un peu le jeu de "je t'attire, tu m'attires" entre la Terre et les OVNI (qui doivent réellement être très massifs selon cette vision des choses !!!)
IstvánKadosa
IstvánKadosa
Membre VIP bronze
Membre VIP bronze


Nombre de messages : 631

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par IstvánKadosa Jeu 16 Sep - 15:37

olla,bah t'en sais plus que moi!et si ces OVNIS étaient des êtres vivants,simplement car pourquoi faire tant de km pour se cacher? et s'ils veulent se cacher pourquoi se placer des lumières sous le ventre et faire des vols stationnaires..?si ce n'était qu'une race d'animaux spéciale,mais juste ça,ils jouent comme une souris ,apparaissant uniquement afin de manger et puis zooooo!
FLAM
FLAM
Animateur
Animateur


Nombre de messages : 6612

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par FLAM Jeu 16 Sep - 15:53

Je n'invente rien, je l'ai vu là (ce n'est néanmoins qu'une théorie ! ...) :

Le mystère de l'horloge A. Einstein (part 3) :

Grumbl
Grumbl
Membre Régulier
Membre Régulier


Nombre de messages : 217

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par Grumbl Jeu 16 Sep - 17:23

Captain Future a écrit:Dites-moi si je me trompe (je ne suis pas scientifique), mais ne dit-on pas, selon la loi de la gravité, que plus un objet est massif (et donc ayant une forte gravité) et plus il comprime l'espace-temps en son sein ?
Le centre de la Terre, du reste, doit peut-être avoir un espace et un temps beaucoup plus grands (car comprimés) qu'à sa surface, d'où la gravité qu'elle génère : elle fait, gràce à sa masse, tomber les objets en son centre...

Les OVNI n'agiraient-ils pas ainsi comme de mini planètes ? ... Ce serait alors un peu le jeu de "je t'attire, tu m'attires" entre la Terre et les OVNI (qui doivent réellement être très massifs selon cette vision des choses !!!)

Ce n'est même plus "très massif" là. On connait très bien le rapport masse/gravité, on s'en sert d'ailleurs pour corriger les effets de lentilles gravitationnelles, mais une planète - et même une étoile - n'a qu'un effet infime sur l'espace - et donc sur le temps - donc rien qui puisse être extraordinaire là-dedans. En revanche, difficile d'en dire plus pour les OVNI, si certains sont des engins physique, leur mode de propulsion pourrait en effet jouer là-dessus. Mais là ça reste purement théorique.
Mikerynos
Mikerynos
VIP
VIP


Nombre de messages : 9911

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par Mikerynos Jeu 16 Sep - 17:29

Ce que je constate c’est que le phénomène qui "génère" des OVNI s’adapte aux époques et qu’il nous colle aux semelles...
IstvánKadosa
IstvánKadosa
Membre VIP bronze
Membre VIP bronze


Nombre de messages : 631

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par IstvánKadosa Jeu 16 Sep - 19:11

oui ,on est en plein dedans! LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 397177
avatar
hocine
Membre VIP Argent
Membre VIP Argent


Nombre de messages : 1407

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par hocine Ven 17 Sep - 16:36

Je ne sais si c’est la fin des soucoupes et autres engins inconnus mais ces dernières années les observations ou les témoignages sont de plus en plus rares, peut être c’est mission terminée et ils sont retournés à leur foyer au rapport et prendre du « repos » .

Où peut être aussi que tout cela n’existe pas et ce n’est qu’ullision pour tout le monde comme le disait d’autres personnes mais ça n’empêche de donner son avis sur ces affaires là.

Quant aux observations qui ont été signalées depuis longtemps par des témoins, cosmonautes , aviateurs , militaires et populations dans les villes et campagne doit on les effacer et leur répondre que ces observations n’était qu’ullision individuelles ou collectifs et leur dire d’oublier cela ?
Si ça n’existe que dans nos esprits ? Est-ce que notre esprit devant un ciel vide nous trompe on nous montrons un phénomène volant qui est là et qui pratiquement n’existe pas ? Si ce même phénomène observé par un même témoins et a été détecté par un radar un peu plus loin le témoin est il sur le coup d’un coup bas de son esprit et qui est pour lui une illusion mais elle ne l’est pas pour le radar ? Les photos prises par les deux avions F16 belges montrées aux journalistes ces objets inconnus dans le ciel belge sont ils aussi que de l’imagination prises par des appareils radar de deux avions ?

Je continu dans mon exemple

La même illusion de voir un triangle volant est elle commune pour d’autres individus à des milliers de km de là dans d’autres continents de croire voir un triangle volant dans le ciel ? Est-ce que c’est une forme d’une maladie inconnue de notre cerveau qui elle nous donne l’illusion ou l’impression de voir occasionnellement des engins extraterrestres volants dans le ciel ? Et pourquoi cette forme de folie se traduit que de voir des illusions d’engins ET dans le ciel et de ne pas voir aussi des illusions de matériel terrien dans le ciel ?
Par exemple des voitures volantes ou de navires volants ? Si cette ullision existe pourquoi notre esprit n’a jamais déformé la forme aux passages des années et des années des avions de ligne ou militaires dans le ciel ?

Dans notre monde nous sommes pas tous égaux, ils y a des gros et des maigres, des longs et des petits, des intelligents et des simples d’esprits et nous avons aussi des avis différents et beaucoup d’autres choses, c’est la diversité du monde terrien et heureusement que nous le somme et nous sommes pas uniformes comme ces êtres qui nous visitent , d’après ce que disent beaucoup de témoignage dans le temps , ces êtres sont d’un même acabit , ils ont sûrement une pensée unique , ils sont toujours d’accord ,on a jamais vu du ciel ces Gris balancé l’un de leur par-dessus leur ovni pasque ils ne sont pas d’accord avec lui ou une désertion d’un de leur et venir à nous et demandé asile pour incompatibilité d’humeur avec ses siens ou il ne veut pas retourner à son monde et notre monde lui plait et il veut y rester ,ils ne sont pas libre comme nous de penser comme ils veulent , nous avons notre diversité et nous n’avons pas la même pensée uniforme ou s’aligner ou abandonner facilement une conviction par exemple ce qu’on a vu ou observer dans le ciel et aller s’aligner avec l’autre qui dit qu’il croit que tous ces observations n’existent pas pasque il ne l’es a pas vu , c’est vrai ils y a aussi des observations déformées par des témoins et sûrement ça existe beaucoup mais ça n’empêche que les millions de témoignages identiques à travers le monde ne sommes pas tous des observations déformées ou illusions .


Comme je l’est déjà dit nous ne sommes pas tous égaux devant la même observation, comme je l’est déjà dit dans un post dans le forum et qui est un exemple – nous étions 10 témoins devant une apparition d’un triangle volant dans le ciel, il était très proches de nous peut être aux env. de 80 m. dans le ciel.

Nous ne nous étions jamais mis d’accord même après des années passées sur ce triangle volant, les uns (témoins) disent encore que c’est un vaisseau du diable et ils ne veulent plus parler de lui, un autre peut être un engin inconnu venu d’une puissance étrangère et qui passait par là, j’étais le seul à y croire à un vaisseau ET. On n’avait pas un problème sur sa forme triangulaire, là nous étions tous d’accord.

Ce n’est là que mon avis personnel dans le cadre des discutions sur ce phénomènes ovnis et que c’est un domaine ou personne ne détient la vérité ,nous essayons seulement de cerner un peu ce problème .



Dernière édition par hocine le Sam 18 Sep - 1:29, édité 1 fois
IstvánKadosa
IstvánKadosa
Membre VIP bronze
Membre VIP bronze


Nombre de messages : 631

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par IstvánKadosa Ven 17 Sep - 17:54

je comprend bien mais les PAN D existent et ça c'est indéniable...peut-être que 85% sont de l'illusion ou de la déformation oculaire,méprise avec des engins furtifs,phénomènes naturels terriens...mais il reste les PAN D et une machine ne subit pas les désidératas d'un cerveau humain
casseron
casseron
Ufologue de Terrain
Ufologue de Terrain


Nombre de messages : 10128

LA FIN DES SOUCOUPES - Page 4 Empty Re: LA FIN DES SOUCOUPES

Message par casseron Ven 17 Sep - 18:23

Ne confondez pas illusion et leurre..
  • Poster un nouveau sujet
  • Répondre au sujet

La date/heure actuelle est Dim 21 Juil - 2:08