Ufologie & Paranormal

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le trou de ver

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alpacks
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le trou de ver

Message par alpacks le Mer 12 Nov - 12:43

ha ce fantasme, qui se joue de l'homme quasiment depuis la description des puits gravitationels par einstein lors de sa mise en aplication de la relativité générale !

car en effet, rapidement après avoir émis le fait que l'espace se déforme avec les masses, chose que l'on prouve maintenant asser facilement

voir les arcs gravitationels formés de galaxie en alignées dont le ligne se courbe avec l'effet mis en evidence d'une enorme masse entre elles non visible, on voit nettement que cette courbure d'alignement, est bien du a une déformation de l'espace dont une masse pas necessairement dense, mais énorme et représentant un immensse volume dans l'espace (un volume ou l'on pourrait rentrer des milliers de galaxies sans les compresser)

on a vu aussi une autre preuve visuelle, comme les lentilles gravitationelles, une galaxie massive peut dédoubler optiquement une autre galaxie derrière elle, se sera la masse galactique + son trou noir qui a crée un gros puit dans l'espace qui donnera cet effet caractérisitique ...

la galaxie derrière, apparait souvant dédoublée voir quadruplée, alors qu'elle est toute seule, c'est simplement l'effet direct du puit déformant l'espace d'une forte masse concentré a un endroit ...

cela il me semble a été observé aussi a échelle plus petite, lors de mise en évidence de trou noir de taille stélaire (trou noir simplement issue d'une étoile dont le noyau ultra dense, était trop lourd pour donner naissance a sa mort a une étoile a neutron, si se coeur ultra dense dépasse les 1.4 masse solaire (soit la masse totale du soleil encore 1 moitié de soleil, juste condensé dans un coeur dense)

alors inévitablement, la pression de dégeneresce, cette force qui vient normalement en équilibre pour empecher la gravité de s'effondrer, ne pourra plus rien faire ... et le trou noir est inévitable

http://fr.wikipedia.org/wiki/Limite_de_Chandrasekhar

(ce qui définie en gros ou est la frontière étoile neutron/trou noir)


pourtant, on ne peut s'empecher de soupçonner l'existence des étoiles a quark, alors qu'on a pas de regle ! rien !

on se sait meme pas si une étoile a quark serait soumis a cette meme limite, sauf que pas un électron n'habiterait je pense dans une telle étoile !

ce qui voudrait dire, que si l'étoile a quark existe bien un jour, alors il existerait un seuil ou l'interaction forte (la plus grande des forces de l'univers connu, celle qui régit la loi a l'échelle du quark) peut contenir la masse critique gravitationelle dans un volume donné qui normalement amenerait inévitablement au trou noir ...

alors qu'en vrai on ne connait pas du tout ses genres de seuils, l'interaction forte, étant la force la plus difficile a étudier, meme si elle ne pose bien évidement pas de problème mathématique ...

on a vu le jour ou est né la théorie d'unification des forces majeures de l'univers (interaction forte, faible, électro faible, gravitation) pour donner naissance a la théorie des cordes, c'était le seul moyen pour mettre d'accord la relativité générale avec ce que l'on peu observer a l'échelle de l'infiniment petit ... et surtout ce qui se passe a l'echelle de l'interaction forte ...

est qu'un jour les cordes pourront affirmer oui l'étoile a quark existe forcément ? pour donner suite a une preuve physique ? puis une observation ?

je réfléchissais a tout cela, par rapport a ses fameux trou de ver dont on soupçonne fortement capable les trous noirs, a vrai dire le trou de ver est théorique ... mais dans la pratique sa chance d'exister réelement est très probable !

il a longtemp fait parti de la littérature de science fiction pour rendre possible le voyage dans l'univers, a vrai dire, pour une civilisation qui pourrait atteindre la vitesse de la lumière ou du moins s'en approcher, le trou de ver resterait obligatoire si cette civilisation voudrait visiter des galaxies lointaines ! car cette vitesse n'est pas suffisante pour faire des voyages entre galaxies réalistes ... les distances sont trop longues ... sauf peut etre pour les galaxies qui sont en instances de colisions soit très proches, ou les petites galaxies qui sont souvent en orbite autour des grandes mais hélas se sont souvent des amas globulaires dont certains pensent meme qu'on peu les considérer comme un constituant appartenant a une galaxie selon comme on les voit le reste mettrait trop de temps !

soit donc sans le trou de ver, soit une énorme déformation de l'espace, les civilisations même de niveau 3 (domination galactique) sont condamnées a ne pas sortir de l'influence directe de leur propre galaxie ! seule donc la périphérie directe est envisageable et encore nécessiterait meme a la vitesse de la lumière des sacrifices de générations d'humanoïdes entreprenant le voyage ou seuls leurs descendants verraient la destination !

prenons un exemple chez nous :

_galaxie dominante : voie lactée

_périphérie directe : le grand chien, nuage du sagittaire, grand nuage de magellan et petit nuage de magellan ... en gros une sorte de carte pour comprendre un peu :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Satellite_Galaxies.JPG


la galaxie du grand chien, qui est un amas globulaire, soit l'échelle la plus petite des galaxies, elle a été découverte il y a que quelques années, on ne peut pas la voir en image normale, elle se trouve de l'autre coté du plan du centre de la voie lactée, qui lui meme est invisible du fait d'une masse énorme de poussière qui obstrue toute vision dans ce plan direct ... elle ne peut donc etre vu qu'en infra rouge, ondes radio, rayon x ...

situé a 25 000 années lumière du système solaire, le calcul a cette vitesse pour y aller est simple : 25 000 ans !

la suivante, est la galaxie naine du sagitaire a 80 000 al, 80 000 ans de voyage, grand et petit nuage de magellan a 179 000 al et 210 000 al ... soit les memes nombres en années pour y aller avec un engin allant a la vitesse de la lumière !


soit donc si la vitesse de la lumière dans l'avenir, reste indépassable voir inateignable ... la seule solution existante pour le voyage entre les grandes galaxies restera le trou de ver ! on voit déja nettement bien pour les objets autour de la voie lactée, qui sont ses mini galaxie periphérique, que pour y aller avec une vitesse a 300 000 km/s, seul la cryogénisation en plus de pouvoir acceuillir plusieurs générations

(il faudra toujours des gens éveillés pour maintenir le système, surveiller ect ceux dans un état de sommeil cryogénisé et faire un roulement, meme cela demandera a ce que les voyageurs fassent des enfants, qui a leurs tour en fairont pour gerer le voyage jusqu'au bout !)


Dernière édition par alpacks le Mer 12 Nov - 13:38, édité 1 fois
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Re: le trou de ver

Message par alpacks le Mer 12 Nov - 12:47

nous avons donc devant l'obstacle majeur a la colonisation de l'univers, selon nos connaissances bien entendu, d'une civilisation humanoïde (ou pas ... des ET n'ont je pense pas forcément une architecture humanoïdes, soit corps, bras, jambes, pieds, mains et tête)


pour l'instant, les trous de ver, sont suspectés uniquement sous l'effet d'un trou noir qui déforme l'espace au point de le percer, et de créer un tunnel + ou - long, amenant a une sortie dans notre univers a des distances inouies, ou peut etre pourquoi pas, simplement a proximité ? ...

soit donc, des trous de ver crées de façon hasardeuse selon la taille, et surtout la masse des trous noirs, je ne pense pas qu'un trou de ver, s'ils existent, soit tous de la meme taille, type de destination ect avec des trous noirs nettement different ...

s'ils existent, alors ils seront forcément très exotiques concernant leurs variétés !

mais il y aura surement des limites a leur existence, soit une masse minimum concentrée dans un trou noir pour déformer suffisament l'espace pour les créer ...

on sait que les trous noirs ont des masses très variées ! du trou noir a l'échelle quasi quantique comme ceux évoqués ses derniers pour le démarage du LHC, des trous noirs minuscules plus petit qu'un atome, ou atteingnant la taille d'une molécule soit quelques atomes ...

on sait que ses trous noirs se créent lors de colisions a grande puissance de rayon cosmique a haute énergie contre de la matière ! la compression des particules de matières et d'énergie est si intense au moment du choc, qu'un micro trou noir est crée, les particules sont donc si compressée au moment de ce choc, qu'elles atteignent donc l'état ou est la matière dans un trou noir comme on les connait

le hic, c'est que cet état de trou noir est éphémère, car ce n'est pas la gravité qui a crée se mini trou noir, mais une colision a très haute énergie, il n'y a donc pas assez de gravité pour que se trou noir se mette a absorber la matière et les particules énergétique comme la lumière pour faire simple, sa seule destiné est de s'évaporer très rapidement !

après tout, c'est juste un trou noir crée par un choc, un trou noir qui nait de lui même, c'est toujours a cause d'un seuil de gravité atteint par une masse, ou plus aucune force ne peut lutter contre la gravité de cette masse , AUCUNE ! et cette masse s'effondre donc a l'infinie ... se seuil est connu, c'est environ 1.44 x la masse du soleil contenu dans une sphère de moins de 10 km ...

c'est l'étoile a neutron, pourtant les étoiles a neutron ne s'effondrent pas en trou noir, mais tendent plutot a exploser, pour des raisons qu'on sait, mais je n'irais pas étaler cela ...

c'est juste pour donner un ordre d'idée de quand un trou noir se crée de lui même naturellement ... tout simplement quand le coeur d'une étoile se compresse au point de créer une matière ultra dense de quelques km de diamètre, si cette sphère pèse plus lourd que 1.5 x la masse du soleil, la matière s'effondrera inévitablement en trou noir éternel sans retour en arrière possible de l'état de cette matière (inexplosable, inaltérable ...) sauf en dégagement lent d'énergie qui est l'évaporation des trous noirs ...

on estime, que quand l'univers n'aura plus d'étoile a bruler (dans peut etre 20-30-50 milliards d'années) les trous noirs seront toujours la, mais il s'évaporeront petit a petit et on estime leur disparition dans 100 milliards d'années !

donc pour l'instant, la seule façon d'entrevoir une possibilité de trou de ver, est ce trou noir !

ce qui fait que meme s'isl existeraient bel et bien, les trous de ver, resteraient inaccessible ! on pense en effet que pour pouvoir acceder au trou de ver d'un trou noir, il faut imperativement franchir l'horizon des evenements ... l'horizon des evenements est la frontière dans un trou noir, ou meme la lumière ne lui échappe plus ! c'est la zone de frontière ou la gravité deviens infinie !

toute matière, soumis a une telle gravité, sans meme toucher encore le trou noir (soit qui vient juste de franchir cet horizon) est décomposée immédiatement et sans appel ! meme les molécules aux liaisons électroniques (les raccord entre atomes dans une molécules se font par les électrons) ultra solide se brisent ... la matière est déchiquetée ... un vaisseau, un humain, son système ect n'y survivraient donc pas !

et meme avec une technologie qui dépasse la vitesse de la lumière, je ne pense pas qu'on puisse échapper a un trou noir, une foi l'horizon franchie pour apercevoir le trou de ver ... la gravité d'un trou noir étant il me semble infini ... ce qui voudrait dire qu'uncune vitesse de libération existerait ... (la vitesse pour échapper a la gravité d'une grande masse, sur terre elle est de 11.2 km/s soit 40 000 km/h, soit la vitesse nécessaire pour quitter le sol et s'éloigner de la terre ! celle de mise en orbite est un peu moindre )


donc, les trous de ver que les trous noirs peuvent hypothétiquement ouvrir devraient selon notre science actuelle, etre a jamais inutilisable pour le voyage dans l'univers ...


Dernière édition par alpacks le Mer 12 Nov - 15:10, édité 3 fois
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Re: le trou de ver

Message par alpacks le Mer 12 Nov - 14:30

et c'est la que m'est venu peut etre une idée ...


comme je l'ai déja évoqué, l'étoile a quark, est un chainon manquant théorique, entre l'étoile a neutron et le trou noir !

en vrai l'astrophysique s'en passe très bien, ce type d'étoile n'est pas vraiment nécéssaire pour les modèles des evenements dans une galaxie et sa gestion des trous noirs !

mais ...


il m'est peut etre venu l'idée, que ce serait peut etre le chainon manquant, pour rendre le voyage dans l'univers possible !

on ne sait pas vraiment comment serait décrite une étoile a quark, mais raisonablement les cordes pourraient peut etre faire en sorte que son existence soit possible, avec une force empechant un effondrement des quarks en hadrons et hop trou noir ...

ce a quoi je pensais, c'est que si cette étoile pouvait exister, alors peut etre qu'elle serait capable d'ouvrir elle aussi un trou de ver, sans passer par le trou noir ...

car je pensais simplement que les quarks condensé a l'extreme, puissent atteindre une masse sur un volume digne d'un trou noir, soit le necessaire pour déformer l'espace en puit suffisament pour créer le fameux trou de ver ...

bien entendu, cela ne repose sur absoluement rien, ce que je peu bien dire ... mais imaginons simplement une étoile a quark, de la meme taille qu'une étoile a neutron ... il se pourrait que la masse/volumique soit 3 x supérieur a celle d'une étoile a neutron ...

hors cette dernière, en atteigant le triple de sa masse se serait depuis longtemps éffondrée en trou noir ! et ne serait en fait meme pas passé par le stade d'étoile a neutron ... ses étoiles en vrai, peuvent grignoter de la matière durant leur existence (en générale a une étoile juste a coté d'elle en orbite l'une de l'autre de système double stellaire) mais elles sont limitées ! on observe parfaitement bien les étoiles a neutron en train de piquer du gaz a leur voisine et emettre a ce moment de puissant flot de rayon x, quand l'étoile a neutron assimile se gaz !

mais arrivé a un certains seuils, soit très rapidement, elle aura été gourmande, et ne s'effondrera pas, mais explosera ! dans l'un des phénomènes explosifs les plus violents de l'univers (peut etre le 3 ème + violent existant) qu'est la supernova ! voir l'hypernova ...

soit donc l'étoile a neutron, ne peut croitre idéfiniment, soit elle éclate, soit elle n'a pas eu le temps d'exister et s'est effondrée en trou noir avant meme que son processus de création s'est terminé ...

c'est la que l'étoile a quark pourrait etre interessante, car il est fort probable, qu'a leur naissance, ses étoiles, dans un mécanisme de mort d'étoiles géantes, qui expulse ses couches externes en nébuleuse puissent etre 3 x plus lourdes qu'une étoile a neutron ! après tout, un neutron est composé normalement de 3 quarks ...

si elles fairaient le meme volume (environ une sphère de 10 km), a leur valeur de compression maximale, alors il y a une chance que l'étoile a quark soit 3 x + massive ... soit donc la densité similaire a un trou noir sans l'etre ...

il existerait alors, une mécanisme qui permet aux quarks de disposer d'une force pour s'équilibrer contre l'effondrement gravitationel, que l'étoile a neutron elle ne peut plus lutter passé un seuil ... ce qui voudrait alors dire, une masse/volumique peut etre assez suffisante (car similaire a celle du seuil d'un trou noir naturel de mort d'étoile géante) pour déformer l'espace en puits et ouvrir le trou de ver ...

sans pour autant avoir un horizon d'evenement anihilant toute matière !

ce qui alors, serait une possibilité d'avoir accès a l'entrée d'un trou de ver, sans le danger du trou noir dont on ne peut y survivre !

ce n'est que pure spéculation de ma part bien entendu ! mais après tout pourquoi pas !

nous ne sommes qu'a l'aube de comprendre les mécanismes exact a l'échelle quantique ... il pourrait très bien exister des forces a l'échelle en dessous des neutrons (soit des hadrons) ... a l'échelle de l'étoile a neutron, se sont les électrons qui permettent de luter contre la gravitation et de s'effondrer, mais a l'echelle de l'étoile a quark, ce doit etre autre chose qui empeche ceci ! et la réponse est surement dans les cordes ...

toutefois, si bien entendu, l'étoilea quark existe bien, si sa masse peut aller au dela de l'étoile a neutron, et si elle dispose d'une force suffisante d'équilibre interne pour lutter contre la gravitation et ne pas s'effondrer en trou noir ... cela en fait des si si si ...

a l'heure actuel, meme la physique ne s'interesse pas trop sur la possibilité théorique de l'étoile a quark, elle a pourtant été citée malgré de nombreuse fois, simplement pour ne pas etre trop surpris le jour ou elle apparaitrait par hasard sous le nez d'un téléscope géant ...


http://fr.wikipedia.org/wiki/Étoile_étrange


pour l'instant, seul 2 candidates d'étoiles a neutrons,rendent perplex les astronomes et pourraient répondre a cette définition ...

l'étoile a quark, serait en gros un baryon géant ...

un baryon étant un neutron ou un proton pour ses formes les plus connues, les baryons sont constitués d'un assemblage de quark up down et strange ...

une étoile ne contenant que des quarks, seraient donc a elle toute seule, un baryon géant ! sa croute serait ma foi constitué de la meme chose que les étoiles a neutrons, mais le coeur au lieu d'etre des baryons ultra compressés, seraient des constituants de baryon ... faisant donc un baryon géant !

l'étoile a quark atteindrait une densité de 2 milliards de tonnes par cm3 !

l'étoile a neutron est elle quand en dessous avec une densité de 1 milliard de tonnes par cm3

mais bon, l'une est démontrée, et pas l'autre ...

mais pour moi, je pense que l'étoile a quark, serait la seule et ultime solution pour l'ouverture d'un trou de ver, soit un objet suffisament lourd et dense pour dechirer l'espace, et peut etre permettre a des civilisations de les emprunter sans avoir a affronter un trou noir qui ne laisserait aucune chance de survie donc de réussite ...
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Re: le trou de ver

Message par sergent garcia le Mer 12 Nov - 21:40

alpacks a dit:
"ce a quoi je pensais, c'est que si cette étoile pouvait exister, alors peut etre qu'elle serait capable d'ouvrir elle aussi un trou de ver, sans passer par le trou noir ..."

"mais pour moi, je pense que l'étoile a quark, serait la seule et ultime solution pour l'ouverture d'un trou de ver, soit un objet suffisament lourd et dense pour dechirer l'espace, et peut etre permettre a des civilisations de les emprunter sans avoir a affronter un trou noir qui ne laisserait aucune chance de survie donc de réussite ..."

...ajoute a ta théorie; une certaine fréquence naturelle, plus ou moins régulière, dans la création d'un trou de ver et tu crées une hypothèse pour expliquer les vagues d'OVNI
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Re: le trou de ver

Message par alpacks le Mer 12 Nov - 21:47

oui c'est tout a fait envisageable dans ce sens ...

et comptait bien aller par la de toute façon !

de toute façon, longtemps la science fiction, nous a abreuvée du voyage au dessus de la vitesse de la lumière ...

hors hélas, la science elle nous a ramené a la réalité ! dans le futur la question ne sera pas de dépasser la vitesse de la lumière ... mais déja de l'atteindre sans que la matière subisse de dommage !

et une fois atteinte, aller plus loin avec les déchirures de l'espace temps !
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Re: le trou de ver

Message par alpacks le Ven 28 Nov - 17:37

voila pour revenir sur la théorie d'étoile a quark, alors que ce modèle théorique d'étoile ultra dense résidu d'étoile géante en système double la plupart du temps, issu des étoiles a neutron, 1 ère du modèle et démontrées elles ... (on les repère grace au fait qu'elle déclanche leur nova ultralumineuse en grignotant le gaz de leur soeur jumelle encore sous forme d'étoile normale au moment de la chute de se gaz qui déclenche des réactions thermonucléaire a sa surface ... parfois cela va jusqu'a faire dépasser la masse critique de l'étoile a neutron et elle explose carrément ! on parle alors de supernova ou meme d'hypernova quand cela atteint une ampleur titanesque ...)

voila une news un peu tardive mais datant de juiller 2008 avec encore un soupçon lors d'une super nova que l'étoile a neutron qui en est a l'origine, serait peut etre bien une étoile a quark en réalité ... ou dans un étoile dense mixte (moitié neutron, et en son coeur quark gluon plasmatique)

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/la-supernova-sn-2006-la-formation-dune-etoile-a-quarks_16051/


Deux astrophysiciens canadiens viennent de proposer une nouvelle explication pour les supernovae ultra-lumineuses découvertes récemment. Juste après la formation d’un résidu sous forme d’étoiles à neutrons, une seconde explosion se produirait, due à la formation d’une étoile à quarks.


En novembre 2006 pour être précis, la supernova SN2006gy avait stupéfié les astrophysiciens par sa luminosité, cent fois plus élevée qu’une supernova standard, et par sa persistance bien plus longue. Selon Denis Leahy et Rachid Ouyed, de l’Université de Calgary au Canada, il s’agirait en fait de la manifestation d’un phénomène suspecté depuis longtemps au cœur des étoiles à neutrons : la formation d’un plasma de quark-gluons.

On sait que les quarks, les particules composant les hadrons comme les protons et les mésons, ne peuvent exister à l’état libre dans les conditions de température et de pression normales car la force nucléaire s’exerçant entre deux quarks est proportionnelle à la distance qui les sépare. Comme un élastique que l'on tend, plus les particules s'éloignent et plus la force qui les relie augmente. On parle de confinement des quarks pour décrire ce phénomène.

Si l’on essaye de séparer deux quarks, formant par exemple un méson pi, l’énergie accumulée dans la corde élastique servant à modéliser cette interaction croit tellement qu’une paire de quarks se crée et l’on a alors l’apparition d’un nouveau méson. Le modèle d’une corde avec des quarks à deux extrémités est très pertinent car si l’on essaie de séparer ces extrémités, la corde casse et l’on se retrouve bien avec deux mésons décrits par une corde.

En revanche, dans un gaz de mésons, ou de nucléons, très chaud et surtout très dense, les distances entre les quarks restent petites de sorte qu’il peut se former un gaz de particules libres.
A l’intérieur des étoiles à neutrons, comme au tout début de l’histoire de l’Univers, les conditions de température et de pression peuvent être réunies pour déconfiner les quarks des hadrons, qui forment alors un plasma en se mêlant aux gluons, les vecteurs de la force nucléaire forte.


L'hypothèse explique bien les particularités de SN2006gy


En allant plus loin, si l’on admet qu’un cœur de plasma de quarks-gluons peut se former à l’intérieur d’une étoile à neutrons, les théoriciens ont imaginé qu’une étoile à neutrons très massive puissent en fait se transformer rapidement en une étoile à quarks de diamètre plus petit.

La thèse de Leahy et Ouyed est que l’énergie libérée par la transformation, peu de temps après sa formation d’une étoile à neutrons en étoile à quarks est justement du bon ordre de grandeur pour expliquer les supernovae ultra-lumineuses. De plus, la première explosion ayant déjà constitué une distribution de matière chaude en expansion de grande taille (environ 100 fois la distance Terre-Soleil), la seconde onde de choc résultant de l’apparition de l’étoile à quark provoquerait l’illumination de cette distribution de matière quelques semaines plus tard, ce qui générerait bien le surplus de luminosité observé par rapport à une supernova classique et maintiendrait plus longtemps l'éclat de la supernova.

Pour le moment, les observations sont encore trop peu précises et trop peu nombreuses pour départager les modèles proposés par les théoriciens. Il faudra donc attendre pour savoir si des étoiles à quarks existent bel et bien dans l'Univers...
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Re: le trou de ver

Message par alpacks le Ven 28 Nov - 17:44

voila, on avait déja des soupçons sur 2 supernova que l'étoile a neutron serait peut etre une étoile a quark, et nous avons la donc une troisième qui serait élisible pour tenter de voir si le modèle théorique mathématique de l'étoile a quark est possible dans l'environement spatial "naturel" ...

mathématiquement l'étoile a quark tient debout, aucun souci a ce niveau ... il reste plus qu'a en faire la démonstration physique en trouvant une vrai étoile a quark incontestable pour valider définitivement donc un nouveau type d'étoile connu dans l'univers responsable de phénomène ultra lumineux de type hyper/super novae

par a mon avis, que les choses soient bien clair, le soupçon de l'ouverture d'un trou de ver n'est pas lié a ses observations scientifiques ... cela part de mon idée et imagination aussi ... et rien ne permet de dire si cela est possible, probable, improbable, impossible ...

je ne connais meme pas d'ailleurs mathématiquement sur quoi tient l'étoile a quark ... ce qui d'ailleurs me donnerait rapidement la réponse si la densité sur un espace réduit comme un trou noir est suffisante pour crée un puit gravitationel ... ou si une étoile a quark déforme l'espace pas + que les étoiles a neutrons et étoiles classiques soit en simple cuvette ...
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