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LA FIN DES SOUCOUPES

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Message par Schattenjäger Lun 13 Sep - 18:19

Bonjour,

Perso, je comprend ce que souhaite exprimer Grumbl et je suis pour le moins assez d'accord avec lui. Le phénomène OVNI ce n'est pas "un seul phénomène". Il s'agit justement de multiples phénomènes entretenant le mystère. Nous retrouvons des méprises, des confusions, des canulars malheureusement, mais il y a aussi des cas plus intéressant, permettant de nous faire découvrir des nouvelles données scientifiques. A coté de cela, il reste le pourcentage de cas non expliqué, d'origine "exotique" peut-être. Il s'agit de la partie qui donne du charme au phénomène OVNI. Mais finalement, dire que le phénomène ovni ce n'est qu'une seul chose, c'est une erreur.

Généraliser, c'est en venir à ne voir qu'un seul phénomène dans l'ensemble des cas. Tel vénus pour les extrémistes rationaliste, ou les êtres de lumières pour les extrémistes new-âge. Il faut tout simplement faire la part des choses, et comprendre que même si le phénomène est mystérieux en soit, il y a un pourcentage de cas qui résulte d'explications diverse et finalement, connus.

Je t'ai compris, Grumbl ?

PS : Par la suite, si vous ne parlez que des cas non résolu, alors c'est un autre problème...
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Message par Achim Lun 13 Sep - 18:23

Bonjour, IstvànKadosa

Non ; Fatima n'est pas un bon exemple, car il y a trop d'écart entre les deux perceptions les plus extrêmes (une vague brume colorée au ras du sol / le soleil tournoyant dans le ciel en lançant des jets de lumière). De plus, la qualité de la vision n'est pas superposable à la conviction religieuse des 70.000 témoins présents ce jour-là. Il faut admettre que l'incohérence fut causée par le phénomène lui-même.
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Message par Grumbl Lun 13 Sep - 18:33

Schattenjägger a écrit:
Je t'ai compris, Grumbl ?

PS : Par la suite, si vous ne parlez que des cas non résolu, alors c'est un autre problème...

C'est tout à fait ça. Et je fais, d'ailleurs, même référence aux cas non-résolus (que l'on considère donc assez justement comme "solides"). Il peut, là aussi, il y avoir plusieurs cas distincts. Je veux dire, on peut très bien imaginer la Terre visitée par des extra-terrestre ET par des êtres venus d'une autre dimension; ou par des extra-terrestres de telle planète et des extra-terrestres d'une autre; ou par des extra-terrestres et par des militaires impliqués dans un truc très très très secret; etc etc ...

Cette multiplicité des explications pourrait, en partie, expliquer assez simplement la multiplicité des apparitions, leurs différences, leurs fréquences, et j'en passe. Et, encore une fois, il ne faut pas oublier que les témoins sont des êtres humains. Et qu'un cas - même réel, même si le cas en question est réellement un extra-terrestre - peut-être interprété d'une manière biaisée. La "petite lumière dans le ciel" (qui, donc, peut réellement être un véhicule extra-terrestre/d'une autre dimension/véhicule temporel, que sais-je encore) qu'un témoin va observer peut, dans son inconscient, se transformer en "véhicule spatial qui clignotait".

Et là je ne parle que du côté "inconscient", encore une fois les humains mentent. Inutile de me dire "oui, mais y a des preuves" "oui mais les observations sont faites par plusieurs personnes" ou je ne sais quoi, encore une fois je n'ai JAMAIS dit le contraire, j'avance simplement une/des hypothèses pouvant correspondre à une partie des cas, je n'avance en aucun cas une explication concrète à toutes les observations d'OVNI. Je pense simplement que lorsque l'on zappe tous les cas de mensonges, d'hallucinations, ou de travestissements inconscients, si l'on ne parle que des cas "solides" (ou à tout le moins qui pourraient l'être) il me parait logique d'imaginer qu'il puisse y avoir plusieurs phénomène. On y a collé une seule étiquette, l'étiquette "OVNI", ça ne veut pas dire pour autant que sous cette étiquette ne se cache pas plusieurs produits.

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Message par casseron Lun 13 Sep - 18:40

Grumbl,

Votre tactique d'évitement est aussi vieille que les socio-psy et ne peut impressionner que les jeunes.
Je réitère donc ma demande : citez-nous un cas, un seul, où toutes vos explications suggérées ne sauraient être retenues.
Il n'y a là ni insulte ni agression, seulement une demande d'éclaircissement.
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Message par Grumbl Lun 13 Sep - 18:46

casseron a écrit:Grumbl,

Votre tactique d'évitement est aussi vieille que les socio-psy et ne peut impressionner que les jeunes.
Je réitère donc ma demande : citez-nous un cas, un seul, où toutes vos explications suggérées ne sauraient être retenues.
Il n'y a là ni insulte ni agression, seulement une demande d'éclaircissement.

Ma "tactique d'évitement" n'a pas pour but d'impressionner qui que ce soit. Encore une fois je ne souhaite rien prouver, j'avance seulement une hypothèse. J'ai vu, ici même, des gens faire de même sans avoir à "citer un cas". De plus, pour la trentième fois il me semble, ce que j'avance au sujet du travestissement inconscient est un fait psychologique reconnu, point barre. SI (et j'insiste sur le SI, je ne suis pas un puits de science, d'où le fait que j'avance une hypothèse et rien de plus) ce fait n'est jusqu'ici pas intervenu dans les cas d'OVNI, très bien j'en suis ravi. Sauf que, encore une fois, je ne fais qu'avancer une hypothèse, la-dite hypothèse reposant sur une vérité scientifique. Je ne suis pas un puits de science et je suis loin de connaitre suffisamment de cas pour faire un lien. Cela étant posé, si l'on attend de pouvoir relier un cas à une hypothèse - d'autant que mon hypothèse comme je l'ai souligné ne s'applique pas à un cas particulier, et reste de par son caractère plus que difficilement observable dans ce genre de situation, mais bon ... - on peut tout aussi bien fermer ce forum et arrêter d'imaginer ce que peuvent être les OVNI.

Enfin, ce que j'en dis, hein Smile
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Message par casseron Lun 13 Sep - 18:48

Merci,
J'ai parfaitement saisi votre démarche.Aux autres d'en faire autant.
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Message par Schattenjäger Lun 13 Sep - 18:51

Je verrouille le sujet, si sa re-part en sucette... Neutral
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Message par Achim Lun 13 Sep - 18:53


Salut Grumbl

Viré de chez Benzemas, j'avais pourtant juré de garder mon calme… Pouf pouf.

Booonn. Allons-y. Tu dis : "La référence culturelle fait que, en général, ce travestissement va s'opérer de la même manière chez la plupart des gens, les références étant justement les mêmes."

Tu considères donc que le filtre culturel est presque systématique chez les témoins. Dans ce cas, l'enveloppe du phén. devrait être partout sensiblement uniforme, une sorte de fatras où ressortiraient le bric-à-brac de la science-fiction, et où les "extra-terrestres" seraient omniprésents. Donc, la singularité des vagues à l'imagerie spécifique, comme la vague belge, n'émergerait pas du magma projectif. Désolé. Tu devrais relire attentivement ce que j'écris sur cette spécificité belge ; tu ne peux qu'abonder dans mon sens, dicté par la logique. La dure, la pénible vérité, c'est que la vague belge met du plomb dans l'aile des bases (hum) de la psychologie moderne…

Il faut quand même préciser, et là je suis d'accord avec toi, que plus une manifestation est furtive, lointaine, et plus elle est évidemment sujette à interprétation (des zitis !!) ; un gros objet réduira les risques de méprise. Or actuellement, en Europe, les rapports ne font pratiquement état que de lumières nocturnes évanescentes, ce qui explique le trouble passager du milieu ufologique… En Belgique, les triangles passaient silencieusement au ras des toits, ce qui, tu l'avoueras, laisse peu de place au délire interprétatif !

Tu dis : "Est-ce si difficilement concevable que, en effet, il peut y avoir des extra-terrestres/voyageurs temporels/voyageurs d'autres dimensions".

Tu vois ? Tu ne lis même pas les objections, pour le moins gênantes, que j'ai énoncées dans mon précédent post. Qu'as-tu à répondre ?

Cordialement

ACHIM
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Message par Macha Lun 13 Sep - 18:53

Grumbl a écrit:
Schattenjägger a écrit:
Je t'ai compris, Grumbl ?

PS : Par la suite, si vous ne parlez que des cas non résolu, alors c'est un autre problème...

C'est tout à fait ça. Et je fais, d'ailleurs, même référence aux cas non-résolus (que l'on considère donc assez justement comme "solides"). Il peut, là aussi, il y avoir plusieurs cas distincts. Je veux dire, on peut très bien imaginer la Terre visitée par des extra-terrestre ET par des êtres venus d'une autre dimension; ou par des extra-terrestres de telle planète et des extra-terrestres d'une autre; ou par des extra-terrestres et par des militaires impliqués dans un truc très très très secret; etc etc ...

Cette multiplicité des explications pourrait, en partie, expliquer assez simplement la multiplicité des apparitions, leurs différences, leurs fréquences, et j'en passe. Et, encore une fois, il ne faut pas oublier que les témoins sont des êtres humains. Et qu'un cas - même réel, même si le cas en question est réellement un extra-terrestre - peut-être interprété d'une manière biaisée. La "petite lumière dans le ciel" (qui, donc, peut réellement être un véhicule extra-terrestre/d'une autre dimension/véhicule temporel, que sais-je encore) qu'un témoin va observer peut, dans son inconscient, se transformer en "véhicule spatial qui clignotait".

Et là je ne parle que du côté "inconscient", encore une fois les humains mentent. Inutile de me dire "oui, mais y a des preuves" "oui mais les observations sont faites par plusieurs personnes" ou je ne sais quoi, encore une fois je n'ai JAMAIS dit le contraire, j'avance simplement une/des hypothèses pouvant correspondre à une partie des cas, je n'avance en aucun cas une explication concrète à toutes les observations d'OVNI. Je pense simplement que lorsque l'on zappe tous les cas de mensonges, d'hallucinations, ou de travestissements inconscients, si l'on ne parle que des cas "solides" (ou à tout le moins qui pourraient l'être) il me parait logique d'imaginer qu'il puisse y avoir plusieurs phénomène. On y a collé une seule étiquette, l'étiquette "OVNI", ça ne veut pas dire pour autant que sous cette étiquette ne se cache pas plusieurs produits.


Tout à fait d'accord avec ça Grumbi ... il faut aussi ajouter ce qu'on appelle en sociologie "l'effet de foule" qui a son importance dans des évènements tel que les apparitions mariales. Ne pas oublier également le contexte social, culturel et politique. Ce qui était évident pour Fatima mais également pour l'apparition à Međugorje en Bosnie-Herzégovina. Donc effectivement je suis d'accord pour dire que les apparitions n'ont pas réellement de similitude avec les observations d'OVNI.
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Message par Grumbl Lun 13 Sep - 18:59

Achim a écrit:
En Belgique, les triangles passaient silencieusement au ras des toits, ce qui, tu l'avoueras, laisse peu de place au délire interprétatif !

Encore une fois, au risque de me répéter, ce n'est en aucun cas un délire quelconque mais un phénomène clairement ancré dans tout un chacun. Le cerveau cherche, tout bêtement à associer un objet "inconnu" à un objet connu, chez certains cette association se fera de telle façon qu'elle paraitra réelle, tout simplement. Au passage, je n'ai pas parlé de vague belge avant. Tu me parles de la vague belge, très bien. J'en reviens à ma position que j'ai répété une bonne trentaine de fois, la vague belge est la vague belge, elle ne représente pas l'intégralité de tous les phénomènes OVNI observés sur cette planète. Du coup je ne vois pas en quoi mon explication est si recevable ... Cela dit, encore une fois, je serais ravi, plutôt que de subir un procès, que l'on m'explique en quoi mon avis est si odieux, et je suis sincère, vraiment.

Et non, je n'ai pas vu tes "objections", il faut croire qu'en plus de très mal m'exprimer je dois mal lire, là aussi j'en suis désolé. Si tu pouvais avoir l'obligeance de recoller tes objections dans ton prochain message que je puisse comprendre mon erreur.

Oui, je suis ironique, il n'empêche que je suis sincère. Vu qu'apparemment ce que je dis est proprement inadmissible, plutôt que de jouer au chat et à la souris, pourquoi ne pas continuer dans l'échange et m'expliquer clairement pourquoi je me trompe ?
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Message par Macha Lun 13 Sep - 19:05

Je dois parler quelle langue pour me faire comprendre ... On se calme où le sujet sera verrouillé, ce qui sera véritablement dommage, comme je l'ai dit précédemment, le sujet est intéressant. Ne pas envenimer donc la discussion par des propos qui n'ont pas lieu d'être.

Référez-vous au post de Schatten qui est on ne peut plus clair sur la question et qui a synthétiser le point de vue de Grumbi et tentez de voir par un exemple si vos formulations sont recevables ou non selon "un cas hypothétique". Ce qui permettra à chacun également d'émettre éventuellement ses idées sur ce cas supposé.
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Message par Schattenjäger Lun 13 Sep - 19:14

J'avoue ne pas comprendre vos réactions,

Nous sommes des adultes, pourquoi toujours essayer d'attaquer l'opposant par des coups en dessous de la ceinture, de l'ironie ou bien d'autres choses, simplement car vous ne partagez pas l'avis de l'autre. Nous avons chacun nos propres avis, alors essayer de dialoguer correctement, sans réflexion inutile. Ceci est valable pour tout le monde. Si rien ne change, je verrouillerais le sujet quelques heures, le temps que vous vous calmiez.

Pas de conflits sur U&P.

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Message par Achim Lun 13 Sep - 19:40

@Grumbl

J'ai parfaitement compris, et Casseron avec moi, que tu nous refais le coup de la déconstruction, cheval de bataille des sciences humaines des années 70 !! "Le phén. OVNI est un agrégat de phén. disparates, etc..."
Foutaise. Il est évident, et je réponds ici à Schattenjägger par la même occasion, que certains phén. mal connus, comme les plasma, peuvent être faussement assimilés aux OVNI, ce qui est compréhensible. Mais l'OVNI, au contraire, quoique protéiforme, relève d'une phénoménologie plutôt cohérente. J'en reviens donc à énoncer les objections qui m'empêchent de postuler la visite de civilisations multiples :
"...Quant à envisager une irruption de plusieurs ethnies, tu devras admettre que le phén. OVNI est sensiblement homéostatique ; une moitié tend à nous prouver qu'il n'existe pas, tout en montrant ostensiblement son autre moitié. Il est resté dans la marge depuis qu'il a surgi massivement vers 1945. Donc, s'il respecte bon an mal an (les morts au Brésil !) son équilibre depuis 60 ans, cela veut forcément dire que ses différents contingents, de différentes provenances stellaires (dans ton hypothèse) se sont engagés à observer une charte de bonne conduite galactique. Malheureusement, nous ne voyons que des humanoïdes, pas l'ombre d'un tentacule verdâtre originaire de Tau Eridani, et surtout la taille de ces "visiteurs" lointains resterait toujours dans l'étroite fourchette de notre échelle macrocosmique ??? Là, la pilule est trop grosse, je ne puis raisonnablement l'avaler."

Boum. Maintenant, lis bien : je te parle en effet de la vague belge, car elle est un démenti, un contrepied de tout ce que nous pensions savoir sur les OVNI depuis 60 ans : l'opposition entre l'hétérogénéité historique (les formes multiples, etc..) et l'homogénéité belge (rien que des triangles !!) révèle d'une manière flagrante la preuve implicite que c'est bien le phénomène OVNI qui a toujours contrôlé les conditions de sa manifestation ; sinon, comment expliquer cette antinomie ? Comment continuer à penser que les témoins belges déforment inconsciemment leur vision, puisque celle-ci est homogène, LA ET PAS AILLEURS ??? Pour expliquer la mystérieuse propagation d'un délire monomorphe dans la population belge, aucune explication sérieuse ne tient, sauf à postuler l'existence d'un phén. homogène et bien réel. C'est ça que tu ne comprends pas ; la population belge est très normale, c'est un panel ; cette vague est nécessaire et suffisante pour déduire que les OVNI ont toujours l'initiative, et que les témoins d'apparitions sérieuses ne divaguent pas tant que les psychologues le croient.
J'espère être assez clair...


@ Schattenjägger

Tu dis : " A coté de cela, il reste le pourcentage de cas non expliqué, d'origine "exotique" peut-être."

Tu me surprends beaucoup ; que te faut-il de plus ? Une soucoupe dans ton jardin ?

ACHIM

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Message par Grumbl Lun 13 Sep - 19:45

Soit. Bon, je dois être idiot - d'une part pour nécessiter que l'on me parle sur ce ton et d'autre part pour poser la question qui va suivre - mais pourquoi, sous prétexte que la vague Belge est homogène, les autres cas devraient automatiquement avoir la même origine ? Je comprends bien que la vague Belge étant homogène elle doit, en toute logique, provenir d'une seule et même source; mais pourquoi les autres apparitions répondraient à cette logique ?

Merci de me répondre comme si j'étais un adulte normal, c'est à dire sans un ton insultant à coup de "tu refais comme dans les années 70", tu sais, le respect des opinions des autres, tout ça quoi.
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Message par Schattenjäger Lun 13 Sep - 19:48

Tu me surprends beaucoup ; que te faut-il de plus ? Une soucoupe dans ton jardin ?
Le pourcentage de cas non expliqué est-il forcement d'origine extraterrestre ?

Cela reste une simple hypothèse, nous n'avons aucune preuve concernant la réel origine du phénomène. Il s'agit d'un phénomène intelligent, matériel, mais d'origine inconnu. Le reste relève de la conviction, personnellement, je n'en ai pas. Je note le coté énigmatique du phénomène, mais sans m'avancer sur une théorie ou une autre.

Je reste humble en osant dire, il y a un réel mystère, mais nous n'avons pas d'explication, nous, simple humain.

Le phénomène nous dépasse je pense.

Smile


Dernière édition par Schattenjägger le Lun 13 Sep - 20:23, édité 2 fois
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Message par casseron Lun 13 Sep - 20:11

Je note le coté énigmatique du phénomène, mais sans m'avancer sur une théorie ou une autre.

Sans privilégier une hypothèse, il est normal qu'on les envisage et qu'on en réfute car certaines sont aisément réfutables. Dans la vague belge, toutes les hypothèses humaines sont réfutables. Ceci ne nous éclaire pas pour autant sur l'origine du phénomène.

Arrêtez s'il vous plaît de menacer de verrouiller les discussions dès qu'on réfute les opinions des zéts masqués.
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Message par Macha Lun 13 Sep - 20:21

Cela suffit, tout le monde a été prévenu à maintes reprises que la discussion devait se passer dans le calme.

Je verrouille donc le temps que chacun se calme.



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Message par Schattenjäger Mer 15 Sep - 1:33

Bonsoir,

24H de pause, je pense que le dialogue peu re-débuter dans la bonne humeur. Je vous fait confiance.

Smile
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Message par casseron Mer 15 Sep - 18:06

Revenons à nos moutons...euh....à nos soucoupes. Si on n'en voit plus, c'est peut-être parce qu'elles n'ont jamais existé ? On les a pourtant vues, photographiées, on a mesuré leur vitesse, leurs effets sur les témoins et pftttttt ! plus rien. Ce n'était peut-être qu'un leurre comme l'étaient les faux dirigeables, les faux alpha-jets, les fausses fusées, les faux avions furtifs, les fausses lanternes, les fausses étoiles, etc, etc...
Mais qui donc fait ces leurres qu'on lui (leur) botte les fesses ?
Comme aurait chanté Brassens, "mais où sont les soucoupes d'antan", celles qui rassuraient tant les crypto-ufologues ?
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Message par Mikerynos Mer 15 Sep - 19:15

Perso, je me pose aussi cette question... Je suis en train de compiler des témoignages sur ma région de 1935 à 1980 et j'avoue qu'il y a de l'absurde et des trucs de dingue, un peu comme un camouflage... par exemple, un couple qui voit deux choses différentes, alors que l’homme et la femme sont côte à côte. Difficile d’y voir de la tôle et du boulon là-dedans... Mais rien n’est impossible, aussi bien l’HET que d’autres hypothèses.
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