L’invention du Moyen-âge – Théorie du temps fantôme

sergent garcia a écrit: ...oui enfin, à cette époque ils n'étaient pas très soucieux de la valeur d'une vie humaine...et la loi était plus du coté du plus fort que codifiée...Non ?

Les conditions de vie...devaient ressembler plus à de la survie pour la plupart. Non ?

C'est toujours la même chose en même temps, t'a toujours eu des nantis et des pauvres, encore aujourd'hui donc bon...

Une autre époque, un autre contexte, évidemment la vie était plus rude, notamment en Europe Occidentale, mais l'ouverture d'esprit n'était pas si obscure que ça, encore fois les XVIII et XIX siècles ont tout fait pour dénigrer cette période.

sergent :
...oui enfin, à cette époque ils n'étaient pas très soucieux de la valeur d'une vie humaine...et la loi était plus du coté du plus fort que codifiée...Non ?

Oui, surtout au temps des Grandes Invasions (entre la gaulle romaine et l'avènement des carolingiens avec Charlemagne) qui portent aussi le nom d'Invasions Barbares ! Ca se chicorait dans tous les sens !!! Tous les peuples d'Europe s'envahissaient tour à tour.

sergent :

Les conditions de vie...devaient ressembler plus à de la survie pour la plupart. Non ?

Oh que oui ! C'était immonde ! D'où la Peste noire qui en suivit et qui déssima une bonne partie des peuples (en tout cas en Angleterre et en France) à la fin du moyen-âge et qui laissa ensuite la place à la Renaissance (d'où son nom...).

Captain Future a écrit:

Oui, surtout au temps des Grandes Invasions (entre la gaulle romaine et l'avènement des carolingiens avec Charlemagne) qui portent aussi le nom d'Invasions Barbares ! Ca se chicorait dans tous les sens !!! Tous les peuples d'Europe s'envahissaient tour à tour.


Oh que oui ! C'était immonde ! D'où la Peste noire qui en suivit et qui déssima une bonne partie des peuples (en tout cas en Angleterre et en France) à la fin du moyen-âge et qui laissa ensuite la place à la Renaissance (d'où son nom...).

C'est de l'humour j'espère ou ironique ?

Invasions barbares, une belle idée reçues, le cliché, c'est l'image de hordes impitoyables et furieuses qui défoncent les portes en hurlant pour tout massacrer. C'est en fait un processus qui s'est étalé sur plusieurs siècles. Depuis longtemps, certaines peuplades vivant au contact de l'empire s'étaient intégrées. Les barbares germains étaient recherchés dans l'armée pour leur force et leur loyauté. Rome faisait du commerce et avait des échanges avec eux. Plus tard, quand l'empire déclina, on passa des traités avec eux, les fameux "feodus" : on leur donnait des terres où s'établir et qu'ils défendaient au nom de Rome, en échange.

Le problème, c'est qu'il y avait plusieurs sortes de barbares : ceux qui venaient du froid descendaient, en migrations de familles entières, en quête de mieux-vivre, vers le sud. Et ils "poussaient" devant eux d'autres peuplades, plus pacifiques, qui se retrouvèrent bientôt coinçées entre les barbares du nord et la frontière romaine. Trés vite, la pression devint insupportable.Ce fut un long processus, étalé sur des siècles, avec, dans les deux camps, des revers, des victoires, des traités, des alliances, des périodes de paix... Certaines peuplades ne voulaient que profiter de la civilisation romaine, plus évoluée.

Encore une fois, les invasions barbares furent un long processus, étalé sur des siècles, avec des peuplades très différentes qui ne cherchaient pas forcément à détruire une civilisation dont ils reconnaissaient la supériorité.Evitons de tomber dans le clichés des barbares sauvages;, qui détruisent tout sur leur passage.

Le peste noire na pas décimée une grande partie de la population de l'Europe centrale, la on tombe aussi dans une idée reçue, elle a tuée effectivement beaucoup de monde, mais pas autant qu'on l'a appris, ce fut surtout très local, quand au terme renaissance, il fut inventer au XIX siècle, ça n'existe pas d'ailleurs....Renaissance de quoi des arts ? Pas vraiment la dimension culturelle était déjà fringante et développée à la fin de la période médiévale, des peuples ? pas vraiment non plus, encore une fois la peste ne fut pas si dévastatrice que cela.

Les clichés ont la vie dure , enfin je suppose que ton message était humoristique .

Rick écrit :


Le peste noire na pas décimée une grande partie de la population de
l'Europe centrale, la on tombe aussi dans une idée reçue

Tu as très certainement raison. Nous avons été incapables de dénombrer correctement les morts de la canicule de 1983, encore moins ceux de la grippe espagnole, alors ces hécatombes-toujours dans les obscurs temps lointains-ne valent pas tripette.
Pas plus que la qualification des ces immigrés (quoique notre pays n'en était pas un). Il n'y a qu'à voir ce qu'ont réalisé les Vikings pour s'apercevoir du fantasme négatif qu'on a instillé dans le cerveau des gens.
Ces époques étaient comme la nôtre avec leur part de barbarie et de choses magnifiques.
Il est sûr qu'il faudra reconsidérer l'histoire de cette longue époque.
Mais ceci nous a éloigné du sujet initial, à savoir : a-t-on étiré la chronologie de 3 siècles ?

Rick a écrit :
C'est de l'humour j'espère ou ironique ?
(...)
Les clichés ont la vie dure , enfin je suppose que ton message était humoristique .

Pardon Monsieur le Professeur d'Histoire !
Moi, je n'invente rien !
Lis plutôt ça ( et arrête de gueuler, svp, je tiens à mes tympans... ) :

Description de la Grande Peste (noire) de 1348 :
http://www.bourlingueur.org/decouvrez/culture/evenements-historiques/La_Peste_de_1348.html

La première serait la peste noire, qui ravagea, en 1347, une grande partie du globe :
http://www.google.fr/search?q=la+peste+noire&hl=fr&rlz=1T4SUNC_frFR370FR370&prmd=vi&tbs=tl:1&tbo=u&ei=LAkWTOmiEY384QaSgb3RDQ&sa=X&oi=timeline_result&ct=title&resnum=13&ved=0CFcQ5wIwDA

C'est peut-être la moitié de la population d'Occident qui a disparu pendant la Peste noire, au milieu du XIVe siècle :
http://www.histoire.presse.fr/content/recherche/article?id=4376

C'est à cause de (ou plutôt gràce à...) la peste noire qu'il y eu une avancée technologique et sur l'évolution des comportements et dans l'art :
http://www.priceminister.com/offer/buy/669041/Herlihy-David-La-Peste-Noire-Et-La-Mutation-De-L-occident-Livre.html


PRECISION SUR LE MOT "BARBARE" :
La dénomination de « Grandes Invasions » est traditionnellement appliquée par les historiens de langue française aux invasions et migrations qui ont affecté le territoire de l'Empire romain et de ses États successeurs, en Europe et en Afrique du Nord, entre la fin du ive et la fin du viie siècle, ces deux limites étant prises approximativement. Les historiens de langues germaniques préfèrent employer des termes analogues à l'allemand Völkerwanderung, « migration de peuples », qui ont l'avantage de ne pas se placer au point de vue romain. Il vaut mieux renoncer au vocable d'« invasions barbares », qui domine dans l'historiographie ancienne, mais qui risque d'être mal compris, quoique « barbare » y signifie seulement « qui n'est ni grec ni romain ».

un autre extrait :

Historiographie du Haut Moyen Âge :
Plus tard, on utilise le terme d'invasions barbares pour qualifier les mouvements de population qui se produisent à partir du IVe siècle jusqu'au VIe-VIIe siècle à travers l'Empire romain finissant. Ces migrations de peuples germaniques ayant envahi l'empire à partir de 406 sont considérées comme un déferlement de la barbarie destructrice sur la civilisation. Par extension, l'âge des Vikings et ses raids soudains et meurtriers perpétue la frayeur qu'inspirèrent auparavant les Huns, les Goths et autres Vandales, alors qu'à l'Est des peuples surgis des steppes de l'Asie bâtissent des empires nomades face aux murs de Constantinople[4] et que les Slaves investissent les Balkans.
http://dictionnaire.sensagent.com/barbare/fr-fr/

Ah ! Au fait : ATTILA LE HUN, tu connais ??? ... (c'était sûrement un négociateur pacifique ! )

Je crois Captain que tu as sérieusement besoin de te désintoxiquer les méninges rubrique "Histoire".....

casseron :
Je crois Captain que tu as sérieusement besoin de te désintoxiquer les méninges rubrique "Histoire".....

Il faut que tu réécrives les manuels d'histoire alors ! Moi, c'est ce qu'on m'a apprit au collège, désolé !...

Ca serait une sacré bonne idée de réécrire les manuels d'histoire. Il y aurait du boulot mais surtout des haines terribles ! Il vaut mieux laisser dormir tout ça, ca qui n'empêche qu'individuellement il serait souhaitable de se dépoussiérer les méninges.
Croire aveuglément les manuels d'histoire c'est comme croire aveuglément la parole "officielle" concernant les ovnis...

casseron :
ca qui n'empêche qu'individuellement il serait souhaitable de se dépoussiérer les méninges.

Ah oui ? Mais alors avec quelles sources ?? Puisque selon toi, tout est à revoir ! Donnes-nous tes sources ! Tu en as au moins, des sources ???...
J'attends...

Tout ce que je peux te répondre, c'est que c'est à toi de faire l'effort. Si tu le fais, tu trouveras naturellement quantités de documents sur lesquels tu pourras exercer ton esprit critique.
Il ne servirait à rien de te fournir une bibliographie....ni de te mâcher le travail. Il faut du temps et de la persévérance.

Effectivement à chacun de faire son propre travail de recherche, on a tout à porter de main, et de quoi découvrir et affiner ses propres recherches, à partir de la on peut avancer, le truc c'est d'éviter de tomber dans les clichés et les écueils historiques.

Bah oui, faudrait réécrire les livres d'histoires. Car comme on dit, l'histoire est écrite par les vainqueurs. Au moyen-âge, il existait de vastes empires et royaumes riches et cultivés en Afrique. Personne n'en parle. On s'imagine qu'en Afrique, tout le monde a toujours vécu dans des huttes... Sans parler que les plus importantes inventions et découvertes de l'humanité ont été faites au moyen-âge. Comme l'imprimerie par exemple. C'est aussi à cette époque que l'Europe a cessé d'être une simple succursale d'un empire vétuste. Les début de l'Europe, politiquement, géographique et religieusement a commencé au tout début du moyen-âge.

Captain Future a écrit:Ah ! Au fait : ATTILA LE HUN, tu connais ??? ... (c'était sûrement un négociateur pacifique ! )

Encore une plaisanterie je suppose

Attila était loin du barbare sanguinaire qu'on a décrit, que du moins le monde chrétien la montrer, du moins il était pas qu'un simple chef d'une tribu nomade, enfant il a passé plusieurs années à Rome et même si il ne savait pas écrire il parlait couramment le latin et le grec.
Et il savait très bien jouer de son rôle de "barbare" et de la terreur qu'inspirait son nom, d'ailleurs "barbare" surtout du point de vue des chrétiens et des autres croyants, chef d'une tribu nomade lui va mieux.
Sans oublier son amitié avec le noble Aetius, surnommé "le dernier des romains".
Les deux amis s'affronteront des années plus tard, à la terrible bataille des "champs catalauniques", où Aetius infligera une lourde défaite au chef nomade.

casseron :
Tout ce que je peux te répondre, c'est que c'est à toi de faire l'effort. Si tu le fais, tu trouveras naturellement quantités de documents sur lesquels tu pourras exercer ton esprit critique.
Il ne servirait à rien de te fournir une bibliographie....ni de te mâcher le travail. Il faut du temps et de la persévérance.

rick:
Effectivement à chacun de faire son propre travail de recherche, on a tout à porter de main, et de quoi découvrir et affiner ses propres recherches, à partir de la on peut avancer,

Ok, les gars ! Belle mentalité ! Arrêt de la discussion pour moi.

Reste cool, mon Capitaine.
Même si les livres d'histoire renferment probablement des contre-vérité, moi je leur fait confiance dans leur grandes lignes...comme dit Rick, c'est surtout des clichés qu'il faut se méfier.

On va pas refaire l'histoire de France sur U&P, ....ni la théorie de la Relativité d'ailleur.
....et puis à force de "réviser" l'histoire dans des discussions de salon, on fini par construire des complots par ici, et on trouve des illuminatis par là...sans compter les facho qui avancent masqués sur les forum (pas sur U&P, heureusement qu'on veillent) pour defendre leur idée nauséabondes.

Bonsoir,

l'histoire est classée comme science humaine, pas exacte.
chaque moment, chaque lieu, chaque gouvernement y puise ce qui l'intéresse.

Reste que l'on établit des chronologies, issus des souvenirs humains, livres ,chroniques,souvent douteux;
et des chronologies scientifiques, liées aux objets, aux sols.
On présente souvent le carbone 14 comme infaillible , pas vrai, la marge d'erreur est telle que sur une période récente il ne vaut rien.
La thermo luminescence ,vaut mieux être âgé de milliers d'années.

Dans les périodes récentes ,la dendrochronologie est affinée et régulièrement précisée.
Et les cernes marqueurs tissent une histoire du temps habituellement admis.
Pas de perte de quelques siècles, juste une histoire qui méconnait le temps où les "barbares" portaient la pourpre et logeaient dans des palais romains.

J'y serai,

http://www.museedestempsbarbares.fr/

.....pas dans le public.

Céladon.

Je ne suis certainement pas là pour me brouiller avec quiconque et tout vas bien de mon côté !

J'aurais quand-même espéré quelques petits liens, sources ou auteurs, histoire d'étayer ces thèses !

En plus de débattre, un forum est aussi fait pour partager des informations, des sources, non ?...

Maintenant, chacun est libre !

Eh bien Captain, tu as raison, faut pas être ingrat.
Prenons l'histoire controversée de Christophe Colomb. Pour te rendre compte qu'une grande partie de cette histoire (cachée) est loin de celle que l'on enseigne dans les manuels, procure-toi le livre de Simon Wiesenthal "la voile de l'espoir".
Ensuite, tu fais-si tu le peux- un petit saut au musée juif de Gérone près de Barcelone.
A mon avis, tu ne verras plus l'histoire de la même façon....

Merci pour le lien Celadon, très intéressant

Bien retenir la phrase d'Antoine Prost :

http://www.scienceshumaines.com/-0al-enseignement-de-l-histoire-en-france-de-l-ancien-regime-a-nos-jours-0a_fr_3615.html