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Bertrand Méheust : hypothèses sur la nature du phénomène OVNI

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Bertrand Méheust : hypothèses sur la nature du phénomène OVNI - Page 2 Empty Re: Bertrand Méheust : hypothèses sur la nature du phénomène OVNI

Message par Schattenjäger Mer 24 Mar - 13:07

J'espère que c'est le cas. Mais ce ressort n'a été avancé que pour mettre en avant à quel point les remarques pour essayer de discréditer le travail de Bertrand Méheust sont elles, en revanche, réellement faites sans connaitre sont travail. Et j'espère, là encore, que ceux qui ont lu les remarques faites à l'encontre de cette partie de mon post sauront faire le lien avec le reste.

Mais bien entendu, je présente mes excuses à toute personne qui aurait pu se sentir vexé par mes propos. J'ai généralisé sur des propos tenus par certains alors que je n'aurai pas dû.
Il n'y a aucune tentative de discréditer B.Meheust. Casseron apporte un avis négatif sur la personne, il s'agit de son point de vue, qui est tout simplement différent du tien. Une personne peut avoir un point de vue différent du tiens, sans pour autant nuire ou avoir des mauvaises intentions vie à vis du phénomène. L'ufologie est quelques choses d'encore très peu connus, donc personne ne peut affirmer une idée fixe. Le but est justement de dialoguer et échanger nos idées, sans prendre à mal une personne ne pensant pas comme soit.

Perso, j'ai lu les livres de Meheust. Les livres sont correct est intéressant, seulement, ces travaux ont beaucoup été détourné de leur sens premier par les pseudo-scientifique sceptique, se servant du MSP pour avoir explication à tout, et c'est dommage.

Casseron : Si tu pouvais argumenter le pourquoi de ton refus concernant les démarches de Méheust, je serais intéresse de les connaitre.
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Bertrand Méheust : hypothèses sur la nature du phénomène OVNI - Page 2 Empty Re: Bertrand Méheust : hypothèses sur la nature du phénomène OVNI

Message par casseron Mer 24 Mar - 14:08

C'est pourtant limpide. Voici un texte récent de Méheust :

3- Nous avons affaire à un phénomène en interaction avec la culture
et structuré avec elle, un phénomène mimétique, anticipant nos angoisses
et nos craintes, une sorte de poltergeist planétaire.

Les deux premières hypothèses sont celles du réductionnisme
classique. La troisième, qui envisage une nouveauté radicale - à savoir
la possibilité que nous serions confrontés à une intelligence non
humaine, ce qui n'est pas peu envisager - continue de le faire sous
l'angle classique d'une réalité physique ou perceptive quelconque
passant à travers les filtres de l'esprit humain.

L'hypothèse la plus difficile à penser dans nos cadres actuels est
évidemment la dernière, car elle revient à englober les ovnis dans le
registre des phénomènes paranormaux, à les assimiler à une sorte de
poltergeist planétaire. Cette assimilation ne manque pas d'arguments,
que j'ai relevés jadis, avec d'autres auteurs, notamment François
Favre
: les ovnis ont en commun, avec les phénomènes
paranormaux, leur caractère intentionnel, élusif, thématique, plastique,
leur mimétisme par rapport à la culture et aux attentes d'une époque,
etc.

Voici pourtant les raisons qui me conduisent à laisser de côté pour
le moment cette hypothèse.

La première est d'ordre tactique: les phénomènes paranormaux étant
déjà refusés par la communauté scientifique, y avoir recours pour
"expliquer" les ovnis, c'est tendre la corde pour se faire battre. Tout
cela a déjà été dit et redit. Mais, surtout, l'assimilation des ovnis
aux phénomènes paranormaux me paraît problématique à cause de la nature
des matériaux sur lesquels nous travaillons, c'est-à-dire des
témoignages. Les phénomènes paranormaux qualitatifs qui permettent
d'établir la comparaison avec les ovnis (les poltergeist, et surtout les
effets physiques produits par des médiums) ont été étudiés en
laboratoire, ou tout au moins dans des conditions d'observation
supérieures à celles qu'offrent les ovnis; il s'agit de matériaux déjà
triés et épurés; alors que la plupart des rapports d'ovnis, selon toute
vraisemblance, dans beaucoup de cas, amalgament des matériaux très
disparates, de sorte que les traits qui semblent permettre de les lier
au paranormal risquent fort d'être le produit d'une élaboration
ultérieure.

Bien des cas qui possédaient à première vue la structure des
phénomènes paranormaux ont pu être expliqués en termes
socio-psychologiques tout à fait classiques; c'est donc que la structure
en question a été plaquée sur le phénomène, au lieu de l'informer de
l'intérieur. J'ajouterai que la ressemblance indéniable entre les ovnis
et les phénomènes paranormaux n'implique pas nécessairement
l'assimilation des premiers aux seconds. La bactérie et l'homme
possèdent des traits communs, du fait qu'ils sont tous les deux des
êtres vivants, mais pour autant les hommes ne sont pas des bactéries; de
même la ressemblance entre les ovnis et les phénomènes paranormaux
pourrait venir de ce qu'ils appartiennent tous deux à la sphère de la
pensée, sans que pour autant nous puissions penser leur différence.


Après avoir exposé correctement le problème, quelle conclusion tire--t-il ? Une explication socio-psychologique. Point final.
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Bertrand Méheust : hypothèses sur la nature du phénomène OVNI - Page 2 Empty Re: Bertrand Méheust : hypothèses sur la nature du phénomène OVNI

Message par Passiflore Mer 24 Mar - 14:31

"J'ajouterai que la ressemblance indéniable entre les ovnis et les phénomènes paranormaux n'implique pas nécessairement l'assimilation des premiers aux seconds."
Cela est vrai dans un petit pourcentage de cas.
Pour le reste, il a tort. L'intelligence responsable des faits ovnis génère aussi de nombreux phénomènes paranomaux, sans lien apparent. Mais si on se livre à une étude comparée, il est évident que la cause est la même.
Si, depuis le temps, il n'a pas compris cela, alors il y a fort à parier qu'il ne le comprendra jamais... Bertrand Méheust : hypothèses sur la nature du phénomène OVNI - Page 2 640504
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Bertrand Méheust : hypothèses sur la nature du phénomène OVNI - Page 2 Empty Re: Bertrand Méheust : hypothèses sur la nature du phénomène OVNI

Message par Aria Mer 24 Mar - 14:44

Voilà deux domaines ou tous les humains sont face aux même problèmes, aucune explication concernant les phénomènes ovnis et ET
Nous sommes tous devant des situations humainement inexplicables
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Message par Schattenjäger Mer 24 Mar - 15:55

L'intelligence responsable des faits ovnis génère aussi de nombreux phénomènes paranomaux, sans lien apparent. Mais si on se livre à une étude comparée, il est évident que la cause est la même.
Il ne s'agit que d'une affirmation de ta part, au même titre que le point de vue de Méheust. Un point de vue personnel. Non une vérité indiscutable, car il n'y a pas de preuve. Au pire, développe ton idée. Sa sera mieux perçu d'une affirmation aussi brut.
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Message par DanielJackson Mer 24 Mar - 17:06

Bonjour,

C'est pourtant limpide. Voici un texte récent de Méheust :

Ouep...
Ton texte récent, c'est celui qui a été mis en lien dès le début. Je n'oserai pas penser que tu ne l'avais pas lu...

En plus, ne mettre qu'une partie du texte, sans le resituer dans son ensemble et sans lien vers la source pour que l'on puisse vérifier, et bien, ce n'est pas très correct (encore que je ne peux pas trop t'en vouloir étant donné qu'on l'avait déjà, le lien).

Après avoir exposé correctement le problème, quelle conclusion tire--t-il ? Une explication socio-psychologique. Point final.

Allez, pour le plaisir je remets deux citations (qui, précisons le, apparait dans le texte "récent" Bertrand Méheust)

Lorsque j'ai écrit Science-fiction et soucoupes volantes (en 1976, pour l'essentiel), je n'avais aucun doute, comme la plupart des ufologues de l'époque, sur la réalité matérielle des ovnis

Et une autre, qui est également très importante (qui est dans le même paragraphe que la précédente d'ailleurs),

J'ai donc cherché tant bien que mal à concilier cette réalité matérielle, et les données que je découvrais, ce qui m'a conduit à des hypothèses baroques avec lesquelles j'ai pris depuis longtemps mes distances.

J'aime bien le "point final", mais je crains qu'il n'est pas sa place ici.


Passiflore a écrit :

"J'ajouterai que la ressemblance indéniable entre les ovnis et les phénomènes paranormaux n'implique pas nécessairement l'assimilation des premiers aux seconds."


Cela est vrai dans un petit pourcentage de cas.

Pour le reste, il a tort. L'intelligence responsable des faits ovnis génère aussi de nombreux phénomènes paranomaux, sans lien apparent. Mais si on se livre à une étude comparée, il est évident que la cause est la même.

Si, depuis le temps, il n'a pas compris cela, alors il y a fort à parier qu'il ne le comprendra jamais... Bertrand Méheust : hypothèses sur la nature du phénomène OVNI - Page 2 640504

Des sources ? Des éléments qui tendent à démontrer cela ?
Parce que dans l'état actuel des choses, l'argumentaire de Bertrand Méheust tient bien mieux la route, désolé.


Aria a écrit :

Voilà deux domaines ou tous les humains sont face aux même problèmes, aucune explication concernant les phénomènes ovnis et ET Nous sommes tous devant des situations humainement inexplicables

Pour le "phénomène ovni", OK. Mais pour le phénomène E.T., c'est différent.
Le "phénomène ovni" est une réalité, les E.T. en lien avec le "phénomène ovni" n'est qu'une hypothèse.

Cordialement
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Message par Aria Mer 24 Mar - 17:28

Daniel Jackson le phénomène ovnis est une réalité visible mais inexplicable
l
e phénomène aliènes en considérant les abductions sont une réalité mais inexplicable

a ce titre j'ai raison de dire que l'humain se trouve face a deux faits dont il ne peut trouver d'explications

et lorsque tu dis que que le phénomène ovni est une réalité et les ET une hypothèse là c'est " ton hypothèse ".
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Message par DanielJackson Mer 24 Mar - 17:53

Bonjour,

Daniel Jackson le phénomène ovnis est une réalité visible mais inexplicable le phénomène aliènes en considérant les abductions sont une réalité mais inexplicable a ce titre j'ai raison de dire que l'humain se trouve face a deux faits dont il ne peut trouver d'explications et lorsque tu dis que que le phénomène ovni est une réalité et les ET une hypothèse là c'est " ton hypothèse ".

Le "phénomène ovni" est une réalité qui ne possède pas d'explication viable telle qu'on serait en droit d'en attendre une. Pour autant, rien n'empêche d'avancer des hypothèses au regard de certains éléments (témoignages individuels et/ou collectif, parallèle avec la technologie nécessaire, etc. etc.) et l'hypothèse E.T. en est une parmi d'autre.
Le phénomène "alien" en considérant les abductions semble être une réalité pour toi, très bien. En ce qui me concerne, ce n'est pas le cas (en tout cas, pas dans la continuité "phénomène ovni" : HET / phénomène E.T. : preuve par les abductions). Cela représente, il me semble, une frange importante de ce que l'on pourrait appeler "l'ufologie", c'est une élément à ne pas négliger. Cela permet à la psychologie, psychiatrie d'avoir un angle d'attaque sur tout ça et c'est très bien.

Cordialement
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Message par Schattenjäger Mer 24 Mar - 18:21

Salut,

lorsque tu dis que que le phénomène ovni est une réalité et les ET une hypothèse là c'est " ton hypothèse ".
En réalité, ce que tu dis Aria n'as pas vraiment de sens. Smile
Le phénomène OVNI est l'étude des objets volant non identifiés, en terme courant. l'HET est justement une théorie, comme d'autres théorie concernant le phénoméne OVNI. Il ne s'agit pas d'une "hypothèse" mais du fonctionnement classic de l'ufologie.

Phénomène > réflexion > hypothèses (comme l'HET, le MSP ect...)
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Message par casseron Mer 24 Mar - 18:22

Cela permet à la psychologie, psychiatrie d'avoir un angle d'attaque sur
tout ça et c'est très bien.

Cela nous ramène au bon vieux temps où nulle émission sur les ovnis ne se faisait sans la présence d'un psychiatre qui, comme de bien entendu, avait la solution.
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Message par Aria Mer 24 Mar - 18:23

Le phénomène "alien" en considérant les abductions semble être une réalité pour toi
je n'ai pas donner mon avis personnelle dans ce post mais en regard aux nombreux témoignages qui sont je pense a respecter en tant que genre humain, d'ou l'on peut tirer des hypothèses tout comme tu es d'accord d'en tirer concernant les nombreuses observations ovnis. Mais les deux cas restent inexplicables

En ce qui me concerne, ce n'est pas le cas.
je ne suis pas contre! ne débattant pas ici ce sujet
c'est une élément à ne pas négliger. Cela permet à la psychologie, psychiatrie d'avoir un angle d'attaque sur tout ça et c'est très bien.
Ce serait un plus mais comme il n'y a pas d'explications aucune spécialisation ne saurait s'avancer pour en retrirer des précisions sans hypothèses.
idem amicalement
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Message par Aria Mer 24 Mar - 18:52

Schattenjägger a écrit:Salut,

lorsque tu dis que que le phénomène ovni est une réalité et les ET une hypothèse là c'est " ton hypothèse ".
En réalité, ce que tu dis Aria n'as pas vraiment de sens. Smile
Le phénomène OVNI est l'étude des objets volant non identifiés, en terme courant. l'HET est justement une théorie, comme d'autres théorie concernant le phénoméne OVNI. Il ne s'agit pas d'une "hypothèse" mais du fonctionnement classic de l'ufologie.


Phénomène > réflexion > hypothèses (comme l'HET, le MSP ect...)
il n'y a jamais eu d'analyses de matériaux ovnis ce qui serait scientifiquement une preuve donc l'étude des objets ne peuvent se faire que selon les témoignages visuels, voir aussi vidéo, photos.Pas d'analyses physiques de la matière pour déterminer l'explication de ces phénomènes, mais l'on peut tirer des hypothèses.donc inexplicable

IL n'y a pas d'analyses physique d'aliènes pour déterminer leur existence mais l'on peut se baser sur des témoignages d'abductions en tirant des hypothèses qui en découlent mais cela reste inexplicable
inexplicable scientifiquement l'un comme l'autre
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Message par DanielJackson Mer 24 Mar - 18:54

Bonjour,

Cela permet à la psychologie, psychiatrie d'avoir un angle d'attaque sur tout ça et c'est très bien.

Casseron a écrit :

Cela nous ramène au bon vieux temps où nulle émission sur les ovnis ne se faisait sans la présence d'un psychiatre qui, comme de bien entendu, avait la solution.

Et John E. Mack ?

Une approche pluridisciplinaire est obligatoire. Ce n'est pas parce qu'ils ont brisé des rêves qu'ils n'ont pas droit de citer.
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Message par casseron Mer 24 Mar - 19:08

Ca n'a strictement rien à voir. Les psychiatres de la télé n'étaient là que pour donner une explication alors qu'ils n'y connaissaient rien. La démarche de Mack n'a rien à voir avec cela. Pourquoi un psychiatre ou un psychanalyste ou tout autre psy ne s'intéresserait-il pas aux ovnis ? Rien que de plus normal. Où ça ne va plus c'est quand ils sont en quelque sorte en service commandé pour prêcher la parole officielle. Cette époque semble révolue, quoique....c'est le temps des socio-psys qui ne valent pas mieux. Le plus connu étant Lagrange.
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Message par Passiflore Mer 24 Mar - 19:34

Pour le reste, il a tort. L'intelligence responsable des faits ovnis génère aussi de nombreux phénomènes paranomaux, sans lien apparent. Mais si on se livre à une étude comparée, il est évident que la cause est la même.


DanielJackson a écrit:Des sources ? Des éléments qui tendent à démontrer cela ?
Parce que dans l'état actuel des choses, l'argumentaire de Bertrand Méheust tient bien mieux la route, désolé.
J'ai déjà développé mes arguments, ailleurs sur ce forum.
Si tu préfères voir l'hypothèse socio-psychologique, c'est parce que tu n'as pas suffisamment étudié les phénomènes paranormaux, et les phénomènes ufologiques.
Et j'ai bien souligné que les E.T. n'y étaient pour rien, au cas où cela t'aurait échappé...
Mais tu préfères partir dans ton argumentation, nonobstant les interventions des autres...
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Message par Schattenjäger Mer 24 Mar - 19:54

Je note un soucis dans ce topic.

Vous êtes quelques participants à vous écoute parler sans essayer de comprendre les autres intervenants. C'est un peu un débat de sourd, ou chacun est certains de ces convictions, sans vouloir voir plus loin. Sa risque donc d'être un éternelle débat. What a Face
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Message par DanielJackson Mer 24 Mar - 20:07

Bonsoir,


Casseron a écrit :

Ca n'a strictement rien à voir. Les psychiatres de la télé n'étaient là que pour donner une explication alors qu'ils n'y connaissaient rien. La démarche de Mack n'a rien à voir avec cela. Pourquoi un psychiatre ou un psychanalyste ou tout autre psy ne s'intéresserait-il pas aux ovnis ? Rien que de plus normal. Où ça ne va plus c'est quand ils sont en quelque sorte en service commandé pour prêcher la parole officielle. Cette époque semble révolue, quoique....c'est le temps des socio-psys qui ne valent pas mieux. Le plus connu étant Lagrange.

Il est vrai qu'il y a eu pas mal de personnes, invitées pour leur rôle de "chercheur", dans des émissions télé, qui ne connaissaient rien sur le "phénomène ovni" et qui lui ont porté un réel préjudice.

Mais revenons un peu plus près du sujet, qu'est-ce que tu entends par :
ils sont en quelque sorte en service commandé pour prêcher la parole officielle.

c'est le temps des socio-psys
Socio- psys ?

Pierre Lagrange est sociologue des sciences.

Passiflore a écrit :

Pour le reste, il a tort. L'intelligence responsable des faits ovnis génère aussi de nombreux phénomènes paranomaux, sans lien apparent. Mais si on se livre à une étude comparée, il est évident que la cause est la même.

DanielJackson a écrit:

Des sources ? Des éléments qui tendent à démontrer cela ? Parceque dans l'état actuel des choses, l'argumentaire de Bertrand Méheusttient bien mieux la route, désolé.

J'ai déjà développé mes arguments, ailleurs sur ce forum.

Si tu préfères voir l'hypothèse socio-psychologique, c'est parce que tu n'as pas suffisamment étudié les phénomènes paranormaux, et les phénomènes ufologiques.

Et j'ai bien souligné que les E.T. n'y étaient pour rien, au cas où cela t'aurait échappé...

Mais tu préfères partir dans ton argumentation, nonobstant les interventions des autres...

Pour commencer, merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas tenu.
Si tu préfères voir l'hypothèse socio-psychologique,

Ensuite,
J'ai déjà développé mes arguments, ailleurs sur ce forum.

Même si c'est un peu facile, j'imagine volontiers que c'est le cas.

c'est parce que tu n'as pas suffisamment étudié les phénomènes paranormaux, et les phénomènes ufologiques.

Ça, ce n'est pas à toi d'en juger.

Et j'ai bien souligné que les E.T. n'y étaient pour rien, au cas où cela t'aurait échappé...

Là je ne comprends pas, désolé.

Mais tu préfères partir dans ton argumentation, nonobstant les interventions
des autres...

Idem
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Message par casseron Mer 24 Mar - 20:34

Schatt écrit :

Vous êtes quelques participants à vous écoute parler sans essayer de
comprendre les autres intervenants. C'est un peu un débat de sourd, ou
chacun est certains de ces convictions, sans vouloir voir plus loin. Sa
risque donc d'être un éternelle débat.


Il y a belle lurette que l'on connaît l'opinion des socio-psys et qu'on a essayé de les comprendre.
Bien sûr que le débat risque d'être éternel tant que socio-psys vivront ou qu'une preuve extraordinaire n'apparaîtra pas.
Comme je ne crois en aucune de ces éventualités, la "castagne" est loin d'être terminée. Une sorte de mouvement perpétuel en quelque sorte....
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Message par Macha Mer 24 Mar - 21:19

Schattenjägger a écrit:Je note un soucis dans ce topic.

Vous êtes quelques participants à vous écoute parler sans essayer de comprendre les autres intervenants. C'est un peu un débat de sourd, ou chacun est certains de ces convictions, sans vouloir voir plus loin. Sa risque donc d'être un éternelle débat. What a Face

Effectivement !

Le débat peut être enrichissant, ne rester pas sur vos positions tout le temps.
Il ne faut pas confondre la thèse "socio-psychologique" telle qu'elle nous est servie à outrance, avec l'approche qu'en a faite B. Méheust, ni d'ailleurs celle de P. Lagrange, qui elle porte plus sur "une critique ouverte" des sciences et du comportement des chercheurs dans sa généralité, l'exemple pris étant effectivement l'ufologie. Celle proposée par B. Méheust est avant tout une approche "sociale" du ou des phénomènes, et de ce qui pourrait définir un "champ d'étude". Je sais ça paraît compliqué dit ainsi.

Que cela soit dans le domaine de l'ufologie ou de la parapsychologie, nous ne pouvons émettre que des hypothèses et certainement pas des théories qui elles pourraient éventuellement être "applicables" et "réplicables", ce n'est pas le cas aujourd'hui (oui je sais ... Smile ). Maintenant nous avons tous des convictions, mais il faut aussi expliquer pourquoi nous les avons, et il faut tenir compte des éléments que chacun avancent et des données existantes dans les deux domaines.

Tout n'est pas à jeter chez B. Méheust, comme chez n'importe quelle personne qui étudie le phénomène OVNI d'ailleurs, et qui proposerait également "une hypothèse". Personne ne détient la vérité. Autre point, il n'y a pas de socio-psychologue, il n'y qu'un courant qui s'est "amorcé" suite à la parution de son livre, ce qu'au grand jamais B. M. n'a souhaité. Il s'agit de ses propres réflexions sur le sujet. Je tiens à le rajouter. Réflexions qu'il a voulu partager avec ses lecteurs.

Il ne s'agit pas ici de critiquer B. Méheust ou P. Lagrange ou tout autre écrivain, ni même de critiquer leurs hypothèses, mais de discuter justement de ce que pourrait être la nature du phénomène OVNI, et de voir si effectivement certains éléments qu'elles apportent ne pourraient pas en partie expliquer l'évolution du phénomène dans l'histoire par exemple.
DanielJackson
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Bertrand Méheust : hypothèses sur la nature du phénomène OVNI - Page 2 Empty Re: Bertrand Méheust : hypothèses sur la nature du phénomène OVNI

Message par DanielJackson Mer 24 Mar - 21:24

Bonsoir,

Schatt écrit :

Vous êtes quelques participants à vous écoute parler sans essayer de comprendre les autres intervenants. C'est un peu un débat de sourd, ou chacun est certains de ces convictions, sans vouloir voir plus loin. Sa risque donc d'être un éternelle débat.

Il y a belle lurette que l'on connaît l'opinion des socio-psys et qu'on a essayé de les comprendre. Bien sûr que le débat risque d'être éternel tant que socio-psys vivront ou qu'une preuve extraordinaire n'apparaîtra pas. Comme je ne crois en aucune de ces éventualités, la "castagne" est loin d'être terminée. Une sorte de mouvement perpétuel en quelque sorte....

Il y a belle lurette que l'on connaît l'opinion des socio-psys
Quand tu dis "on", cela reflète t-il la pensée des membres du forum ?
Hier encore, ce n'était qu'une hypothèse, aujourd'hui c'est devenu un "corps" à part entière ?

et qu'on a essayé de les comprendre.
Donc, ce n'est toujours pas le cas ?

Comme je ne crois en aucune de ces éventualités
OK...
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