Ufologie & Paranormal

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Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

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Robot U&P
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Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Robot U&P le Jeu 19 Avr - 16:01

Débats - Comment expliquez-vous l'évolution des témoignages ufologiques au cours des différentes époques ?
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Mirmi
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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Mirmi le Jeu 19 Avr - 19:40

Les témoins essayaient simplement d'expliquer ce qu'ils voyaient, avec leurs connaissances de l'époque !
Par exemple, dans l'antiquité (et aprés surement), on décrivait des 'épées de feu' ou 'des boucliers volants'.
Par contre je sais pas comment ils décrivaient ces ovnis, noirs et opaques, si étranges
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Thierry du Languedoc
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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Thierry du Languedoc le Jeu 19 Avr - 20:39

En effet, chacun interprétait ce qu'il percevait en fonction de ses schémas mentaux, de ses acquis. Ceux-ci ont sans cesse évolué au fil du temps, les descriptions aussi.


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Achim
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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Achim le Jeu 19 Avr - 21:01

@ Mirmi & Thierry du Languedoc

Je ne suis pas d'accord avec vous. S'il est vrai que les gens du XVIIe siècle ne pouvaient décrire les spectacles de Nüremberg et de Bâle qu'à l'aide de leur vocabulaire de l'époque, il en va tout autrement pour les premières vagues, et surtout lors de celle de 1896/97 aux States.
Là, il est évident que le phénomène lui-même a adapté son imagerie au contexte technique du temps ; les descriptions sont trop précises, trop spécifiques, pour postuler un filtrage culturel des témoins. L'aspect de cette vague a été parfaitement calculé de manière à présenter des "engins" à l'aspect (presque) contemporain - les dirigeables - en les dotant de performances dignes des OVNI actuels.

Au-dessus des grands lacs et de Chicago, les engins volants vus par des milliers de témoins montrent une parodie de Robur le conquérant de Jules Verne, écrit 15 ans plus tôt, et nous tombons là en plein dans la coïncidence OVNI/SF sur laquelle il y a beaucoup à dire..... scratch

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Mirmi
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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Mirmi le Sam 21 Avr - 13:45

Oui mais ils les décrivent comme des 'dirigeables' ! Donc en accord avec leur époque, même si leurs performances ne sont pas les mêmes.

Comment décrire, même aujourd’hui, ces ovnis noirs, opaques, qui changent de formes parfois et qui ont des performances en vitesses ou en accélérations complétement impossibles avec nos moyens actuels ?
Moi-même qui a une maîtrise de physique, j'aurai du mal à les décrire complêtement !
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Achim
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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Achim le Sam 21 Avr - 15:34


@ Mirmi

Les performances des OVNI n'ont jamais évolué.

Comment décrire ces ovnis noirs, opaques, qui changent de formes ? Comme tu viens de le faire... Tu n'as pas évoqué des lances, des boucliers ou que sais-je ; tu les décris comme tu les vois, habituée que tu es à l'imagerie S.F.
Et l'imagerie des OVNI évolue, elle aussi...
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dranozir
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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par dranozir le Sam 21 Avr - 19:00

C'est vrais que suivant la culture on va décrire un OVNI autrement.

Dans un pays ou il y a des soucoupes on va parler de soucoupes volantes mais dans un pays ou il n'y en a pas le discours sera différent.


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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Achim le Sam 21 Avr - 19:53


@ dranozir

Tu sais, il y a, ou il y a eu des soucoupes dans tous les pays du monde...

Ce qui fausse tout, de nos jours, c'est que nous sommes tous imprégnés de S.F. et de sciences modernes. De plus, et c'est important, nous sommes peu ou prou devenus athées, ou nuancés dans nos convictions religieuses.

Le problème était différent dans les siècles passés, dans la mesure où, comme le rappelle C.G. Jung, les cieux étaient comme une toile tendue à la disposition des hommes pour y inscrire leurs fantasmes ou leurs angoisses ; tout signe du ciel inhabituel était considéré comme une manifestation des dieux, une incitation à la repentance, à la dévotion, bref, le signe d'une sourde menace divine.
Et les métaphores utilisées étaient quand même évocatrices de la réalité. Au passage, on réalise que le spectacle de Bâle, vrai tableau vivant, n'a plus son pareil aujourd'hui, les "batailles" n'existent plus, et puisqu'il est galvaudé à toutes les sauces, tu remarqueras qu'il a opéré un repli prudent......


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Thierry du Languedoc
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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Thierry du Languedoc le Sam 21 Avr - 22:37

Salut tous! Very Happy

Pour ce soir, je voudrais juste revenir sur un point. Achim, tu écris: "Les performances des OVNI n'ont jamais évolué." Et juste après: "l'imagerie des OVNI évolue, elle aussi".

Je ne vois pas ce qui t'amène à conclure que l'imagerie des ovnis évolue, ce en quoi je suis d'accord, toujours en fonction des acquis culturels (pas seulement ceux liés à la SF), mais que les éventuelles performances des phénomènes observés sont figées. Pourquoi seraient-elles figées? Egalement, comment l'être humain serait-il à même d'évaluer ce genre de chose sur plusieurs siècles, voire millénaires, ses références, ses points de comparaison et capacités de mesure évoluant sans cesse?

A+,


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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Achim le Dim 22 Avr - 1:41

@ Thierry du Languedoc

Tu écris : "Je ne vois pas ce qui t'amène à conclure que l'imagerie des ovnis évolue"

Tu es sûr que nous parlons bien du même phénomène ?? Very Happy

Tu dois assimiler une chose qui n'est discernable qu'avec du recul, c'est que l'OVNI ne doit PAS être approché comme un "engin" relevant d'une technologie avec ses notions de "modèle", de "série", d'usure et de pannes.
Il donne l'impression de se jouer du temps. Ses performances sont immuables, mais son aspect est infiniment PLASTIQUE ; il enfle, rapetisse, change de forme, de structure, se scinde, se fond à nouveau. Son énergie semble illimitée ; il peut être plus brillant que le soleil. Il peut disparaître sur place. Quand un gros en crache des petits, il en crache plus que sa masse ne peut apparemment en contenir ; autrement dit, sa topologie est aberrante, et çà, c'est du lourd, comme on dit maintenant.
Ses formes stables obéissent en général aux figures simples de la géométrie euclidienne (ruse): sphère, disque, cigare, triangle, cône, mais parfois des parallélépipèdes, losange, etc...
MAIS en 1896, lors d'une vague aux USA, il s'est délibérément coulé dans une imagerie d'époque très inhabituelle, et il y a quelques années, il a décidé d'adopter la forme des avions furtifs, le triangle, supplantant la traditionnelle soucoupe. Ces avatars inattendus permettent de dépister leur tactique...

Et le fait que lors de la vague belge, les témoins ont presque exclusivement observé des triangles, prouve que le filtre culturel est une pure illusion ; sinon, comment expliquer cette homogénéité belge, en opposition à l'hétérogénéité historique ? Mmm ??

"...mais que les éventuelles performances des phénomènes observés sont figées. Pourquoi seraient-elles figées ?"

L'OVNI manipule l'espace-temps, on en a la démonstration. A mon sens, c'est un absolu ; comment dépasser un absolu ?

"comment l'être humain serait-il à même d'évaluer ce genre de chose sur plusieurs siècles, voire millénaires, ses références, ses points de comparaison et capacités de mesure évoluant sans cesse ?"

Je crois avoir répondu plus haut dans ce fil...


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Thierry du Languedoc
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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Thierry du Languedoc le Dim 22 Avr - 7:18

Salut Achim,

Sur la première partie, j'ai déjà écris que j'étais d'accord avec toi dans l'ensemble. Non, c'est la seconde qui m'interpelle. Si OVNI il y a, il n'est pas du tout certain que l'évolution de ces "visiteurs" soit figée. C'est même illogique. Une civilisation technologique qui n'évolue plus me semble être appelée à disparaître. Je doute aussi qu'il y ait un "terminus", un "absolu" pour reprendre ton mot. Ce qui peut paraître pour nous l'ultime évolution ne l'est peut-être pas pour d'autres.

Enfin, je ne crois pas que ta réponse convienne lorsque tu parles d'adaptation à l'époque. L'homme du XVI° siècle décrit un phénomène, celui du XXI° aussi. Partons du principe que c'est le même. Quelles références technologiques ont-ils en commun permettant d'établir qu'il y a eu, ou pas, évolution technologique du phénomène? Ce serait un peu comme calculer en francs le prix des produits achetés en 2012 (ce que certains font toujours au passage) alors que les francs n'existent plus depuis 2002 et que leur valeur qui évoluait sans cesse n'existe plus et n'est donc plus comparable à celle de l'euro qui existe et évolue de jour en jour. Cela n'a aucun sens sinon se rassurer.

Bon dimanche!


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casseron
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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par casseron le Dim 22 Avr - 8:32

Les ovnis ne sont pas des engins technologiques fabriqués par de vagues cousins. D'où la futilité de parler d'évolution des formes et de technologie.
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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Achim le Dim 22 Avr - 17:55


@ Thierry du Languedoc

"Si OVNI il y a, il n'est pas du tout certain que l'évolution de ces "visiteurs" soit figée."

Il y a des OVNI ! Cette évolution, si elle existe, peut ne pas être ressentie par nous, si d'aventure le temps est une donnée anecdotique pour le phénomène, s'il se joue du temps, comme certains indices nous le font penser...

"Enfin, je ne crois pas que ta réponse convienne lorsque tu parles d'adaptation à l'époque. L'homme du XVI° siècle décrit un phénomène, celui du XXI° aussi. Partons du principe que c'est le même. Quelles références technologiques ont-ils en commun permettant d'établir qu'il y a eu, ou pas, évolution technologique du phénomène ?"

C'est le même phénomène au cours des âges, mais comme je le disais plus haut, il peut se travestir à sa guise.
Les constantes sont ses performances, étourdissantes, sa cinématique "impossible" (ses démarrages foudroyants, virages à angle droit), son silence et sa furtivité, sa capacité à disparaître sur place, et sa faculté de s'esquiver à tout moment sans faillir.

On n'est même pas sûrs qu'il s'agisse d'une technologie telle que nous l'entendons ; aucune évolution n'est perceptible, sauf son étrange manie de changer d'apparence grâce à sa plasticité infinie.


hocine
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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par hocine le Dim 22 Avr - 18:37

Bonsoir tout le monde,



Je pense qu’ils maintiennent longtemps leur technique de la forme de leurs ovnis,

Un ovni (triangle volant) observé 28 ans avant la vague belge et à de milliers de km de là ,je pense que cet ovni n’a pas franchi un grand pas dans son évolution ,c’était un simple triangle sans aucune autre structure apparente sur cet ovni de la taille d’un avion de ligne vu sur un aéroport à quelques 80 m de là , cet ovni circulait doucement dans le ciel avant de disparaitre instantanément et je pense à ceux de vague belge et selon les témoignages se sont des simples triangles volant aussi qui volaient aussi doucement ou ils s’immobilisaient dans le ciel avant qu’ils disparaissaient ,c’était presque une même technique et forme de celui vu 28 ans auparavant , sauf peut être leurs performances techniques ou une autre technologie qui nous est inconnue sur ces ovnis ont évoluée dans le temps , mais n’oublions pas ce qui est pour nous après une logique d’évolution de nos machines qui sont dépassées dans le temps n’est peut être pas la même chez ces visiteurs d’un autre monde ou le temps chez eux n’est pas semblable au notre et peut être aussi la qualité de leurs engins c’est du solide et performant qui peuvent durer très longtemps ,on n’a jamais rapporté dans les témoignages dans le monde , des ovnis en panne ou en détresse ,je pense ceux qui viennent d’une autre planète chez nous ce n’est pas avec du matériel genre made in China ou Taiwan

En 2010 , la dernière observation , une forme cylindrique sombre sans lumière passait ou plutôt circulait aussi au ralenti traversant le ciel dans la soirée , et là aussi je crois qu’elle existait déjà cette forme appelée cigare volant aussi depuis longtemps d’après d’autres témoignage dans le monde ( le témoignage sur ce cigare volant je l’est déjà posté je crois sur ce forum depuis ce temps là en 2010, j’ai passé sur les autres formes en sphère , en toupie mécanique géante ect … ) j’ai remarqué là aussi que ce cylindre volant n’a ni bruit de réacteur , ni il éjecte du feu ou de fumée à son arrière ,pas de lumière ,il traversa lentement et horizontalement le ciel , pas d’ailes ou gouvernail à son évolution , le voir c’est comme un grand tube géant sombre qui traverse le ciel , c’est incroyable que cette chose ça vole dans le ciel , c’est incroyable pour nous terriens de voir un tube qui vole dans le ciel et pourtant les choses sont là c’est la réalité , il vole et à le voir on est étonné aussi et on se dit que c’est une technique extraterrestre ce tube qui vole !!

Surement ces formes d’ovnis n’ont pas évoluées « fortement » depuis longtemps et c’est normal leur matériel ne s’use pas, ne se casse pas, s’il n’y a pas d’échauffement donc une absence de moteur ou réacteur ou un dégagement de fumée ou vapeur donc pas de chaleur ,c’est du matériel garanti à vie (dans notre monde) alors une forme d’ovni déjà vu il y a des années elle est peut être utilisée aussi aujourd’hui , et s’il y a plusieurs formes d’ovni en service peut être elles sont de d’autres civilisations présentent sur terre ou bien c’est une forme d’hiérarchie de commandement de ces visiteurs de la terre avec leurs vaisseaux .

Ce n’est là que mon opinion sur cette affaire sur les formes d’ovnis et concernant les apparitions d’ovnis ça ne m’engage que moi, je suis convaincu de leurs présence je les ai vu de mes yeux, je ne peux revenir en arrière sur mes observations.

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evolution dans les formes d'ovni

Message par atonra le Dim 22 Avr - 20:03

Bien vu Hocine.:idea:

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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par sergent garcia le Mer 25 Avr - 19:45

L'évolution prétendue de la "forme visible" des ovni est en passe de devenir un mythe servant de tremplin à la théorie fourre-tout du mimétisme.

Toutes les formes d'ovni aperçues aujourd'hui l'étaient déjà il y a mille ans au moins, à une époque ou "modernisme et technologie" était inconnus du vocabulaire populaire. Seul le vovabulaire mystico-religieux et martial était à disposition des témoins pour tenter de décrire ce qu'ils voyaient.

A partir de la fin de 18ième siècle (avec les" Lumières") c'est la propagation du vocabulaire technico-scientifique relayé par la Presse (merci Gutunberg) qui a évolué dans toute les couches de la société à travers toutes sortes de publications à caractère scientifique, ou non comme une simple "feuille de choux" ou une revue mondaine.

Les formes ovni sont restées les mêmes dans leur grandes diversités difficile sont impossible à expliquer sans être dans le secret de l'intelligence à l'origine du phénomène....expliquer ces formes, compte tenu du peu d'info et de certitudes que nous disposons sur ce phénomène, c'est céder à l'anthropocentrisme.


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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Mikerynos le Mer 25 Avr - 19:55

Le mimétisme c’est du camouflage à la base, et j’ai du mal à comprendre pourquoi l’hypothèse du mimétisme est systématiquement rejetée, elle reste à mes yeux crédibles toutes comme d’autres...


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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par sergent garcia le Mer 25 Avr - 20:13

Nous sommes "au moyen-âge"..un triangle volant apparraît.

Nous sommes fin XIXième siècle..un triangle volant apparraît.

Nous somme à la fin de la seconde guerre mondiale..un triangle volant apparraît

Nous sommes en 1990...un triangle volant apparraît.

Où se situe le mimétisme ?? ( le camouflage ??) Il mime quoi ??

Notez que j'aurais pu prendre pour exemple la forme soucoupe, boule, sphère ou d'autres..


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Achim
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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Achim le Mer 25 Avr - 20:58

@ Sergent Garcia

"L'évolution prétendue de la "forme visible" des ovni ..."

Faux. Si le phénomène a toujours en effet montré un aspect hétérogène, à certains moments précis de l'Histoire, il a mis l'accent sur certaines formes au détriment d'autres.

"...est en passe de devenir un mythe servant de tremplin à la théorie fourre-tout du mimétisme."

Faux. C'est le phénomène dans son entier qui est devenu un mythe - il a tout fait pour.
D'autre part, la théorie du mimétisme n'est pas un fourre-tout, c'est au contraire une théorie plausible dans certains cas particuliers, théorie basée sur l'observation.

"A partir de la fin de 18ième siècle (avec les" Lumières") c'est la propagation du vocabulaire technico-scientifique relayé par la Presse (merci Gutunberg) qui a évolué dans toute les couches de la société."

Juste. Le fait de ne plus avoir recours à des métaphores + ou - approximatives a considérablement affiné les descriptions.

"Les formes ovni sont restées les mêmes dans leur grandes diversités sont impossible à expliquer sans être dans le secret de l'intelligence à l'origine du phénomène....expliquer ces formes, compte tenu du peu d'info et de certitudes que nous disposons sur ce phénomène, c'est céder à l'anthropocentrisme."

Faux. D'abord, les formes historiques, très diverses, ont, au fur et à mesure que l'on se rapproche de l'ère moderne, cédé momentanément la place à des formes spécifiques, comme aux USA en 1896/97. Ce fait est irréfutable.

De même, de nos jours, est indéniable la prépondérance des triangles sur les formes classiques ; le nier est faire preuve de révisionnisme !
Moi qui suis un peu un disciple d'Aimé Michel, je rappelle que le schéma circulaire de la soucoupe ne rend pas compte de l'empreinte latéralisée, symétrique, que l'homme appose sur tous ses véhicules, et que ceci est la preuve que l'OVNI est bien un "étranger" à la culture humaine classique.

En matière d'illusion anthropomorphique, on fait mieux !

Cool


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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par sergent garcia le Jeu 26 Avr - 6:38

Faux. Si le phénomène a toujours en effet montré un aspect hétérogène, à certains moments précis de l'Histoire, il a mis l'accent sur certaines formes au détriment d'autres.
Archi faux, il n'existe aucune statistique dans l'évoution des formes depuis l'antiquité. Tu présente le phénomènes comme ça t'arrange. Méthode de Z...



Faux. C'est le phénomène dans son entier qui est devenu un mythe - il a tout fait pour.
D'autre part, la théorie du mimétisme n'est pas un fourre-tout, c'est au contraire une théorie plausible dans certains cas particuliers, théorie basée sur l'observation.
Encore archi faux, il est des ufologue qui ont les pieds sur terre, imperméables à toutes superstitions et autre magie comme disait Clark. Le mimétisme que tu défends est la cristallisation d'une frustration. C'est un confortable fauteuil psychologique qui ne fait rien avancé (notez que je suis pour une forme de mimétisme très basique sans théorie à jamais invérifiable)





D'abord, les formes historiques, très diverses, ont, au fur et à mesure que l'on se rapproche de l'ère moderne, cédé momentanément la place à des formes spécifiques, comme aux USA en 1896/97. Ce fait est irréfutable

Faux, je réfute compétement, Bougard a déjà étudié et décrit les cas anciens et toutes les formes apparraissent dans le temps. Simplement certaines sont plus présente sous forme de vague dans un lap de temp, mais dans la durée il y a régularité de toutes les formes.



Nous sommes "au moyen-âge"..un triangle volant apparraît.

Nous sommes fin XIXième siècle..un triangle volant apparraît.

Nous somme à la fin de la seconde guerre mondiale..un triangle volant apparraît

Nous sommes en 1990...un triangle volant apparraît.

Où se situe le mimétisme ?? ( le camouflage ??) Il mime quoi ??

Notez que j'aurais pu prendre pour exemple la forme soucoupe, boule, sphère ou d'autres..




Je remarque le docteur-ès ufologie Achim ne répond pas une cette question on ne peut plus simple..

Merci de me donner enfin raison. Achim, le "donneur de leçon ufoogique"..celui qui sait croit savoir tout mieux que les autres est l'illustration personnifiée de l'anthropocentrisme qui conduit dans un cul de sac et provoques des conflits récurrents dans le milieu ufologique, conflits alimentés par des égos gourmand de reconnaissance.

Vouloir comprendre le sur-humain est illusoir..ça devrait calmer les plus modestes..pas les autres.


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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par hocine le Jeu 26 Avr - 17:01

S’ils miment des formes en triangle, sphère, ou « cigare » volant, tout cela ça attirent toujours la curiosité, la stupéfaction, la peur et l’inquiétude de la population, ça ne change rien, cette manière n’est pas la bonne pour passer inaperçu dans le ciel sauf s’ils veulent mimer des hélicoptères, des avions ça pourra aller et personne ne fera attention .

Avec des formes triangles ou sphères, silencieux et ils circulent lentement, s’immobilisent dans le ciel ou font des départs fulgurants c’est du toujours ovni et pourquoi pas extraterrestres aussi, là ils nous trompent pas ce n’est pas un travail terrien et là faire du mimétisme ou du camouflage ça ne sert à rien, ils n’ont rien camouflé qui puissent nous tromper, c’est toujours de l’extraterrestre ce qu’ils nous montrent là.

Je pense qu’ils sont d’un grand niveau de supériorité qu’ils n’ont rien à craindre de nous pour qu’ils utilisent des moyens pour passer inaperçu, ils ne sont soumis à aucune menace terrienne.
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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Mikerynos le Jeu 26 Avr - 19:45

le mimétisme au contraire implique un mécanisme complexe de co-évolution mettant en jeu trois espèces : l'espèce servant de « modèle », l'espèce imitatrice et l'espèce dupée

Je pense que l'on peut pas limiter la forme des objets observés à différentes époques qu'a un seule forme triangulaire... Il existe autant de forme que de témoignage, même si certains types se dégagent du lot. Reste à savoir par exemple, si certaines phénomènes connexes à l’ufologie ne sont pas du mimétisme, comme les "MIB" par exemple...


Et je ne comprends pas pourquoi le débat "dérape" pour quelque chose qui ne reste qu’une hypothèse. A chacun à sa propre opinion...


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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Achim le Jeu 26 Avr - 19:53

@ Sergent Garcia

"Bougard a déjà étudié et décrit les cas anciens et toutes les formes apparraissent dans le temps. Simplement certaines sont plus présente sous forme de vague dans un laps de temps"

Tu débloques... c'est EXACTEMENT ce que je dis sur ma première ligne !

Je ne te donnerai pas la satisfaction de te voir modéré, alors que tu l'aurais amplement mérité pour cette attaque d'une bassesse qui au fond, ne salit que toi. Je passe sur les controverses à n'en plus finir sur les statistiques.

Ma dernière remarque à ton égard sera de repousser avec mépris ton insinuation sur mes soi-disant ambitions dans le domaine ufologique, ceux qui me connaissent sauront à quel point ta médisance est injustifiée...

Continue de croupir dans ta médiocrité et fous-moi la paix. Tu es prévenu.


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Apollyôn
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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Apollyôn le Jeu 26 Avr - 19:57

??? qu'est-ce qui se passe ici ?


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À côté, rien ne demeure. Autour des ruines
De cette colossale épave, infinis et nus,
Les sables monotones et solitaires s’étendent au loin.



Le vainqueur gagne un pèlerinage sur la tombe de Felix Faure.
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Re: Débat - Evolution dans les formes d'OVNI

Message par Robot U&P le Jeu 26 Avr - 20:13

Suspect - Nono hallucine...

    La date/heure actuelle est Mer 24 Mai - 10:04