Ufologie & Paranormal

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L'OVNI de Païta

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CATHARE
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Re: L'OVNI de Païta

Message par CATHARE le Mar 17 Jan - 9:58

Achim a écrit:

Certaines hypothèses sont tellement faciles à réfuter qu'il n'est pas question que je les accepte ; libre à vous de perdre votre temps sur des considérations oiseuses. Je n'ai pas envie de perdre mon temps à ergoter sur des enfantillages de ce genre.

Si, elle est farfelue, et la brandir dans un débat prouve que l'on n'a pas beaucoup réfléchi sur le problème clown ; un problème tellement complexe et rebelle à toute rationalisation que même Ockam achoppe dessus et tu sais quoi ? C'est calculé exprès !
Ce serait trop facile... Evil or Very Mad

Je vois ce que tu veux dire mais attention moi je parlais de TOUS les cas d'observations en général , pas uniquement de ceux qui n'ont pas d'explications "rationnelles" comme tu sembles le faire.Après attention, comme dit l'adage de danieljackson : "Croire n'est pas savoir" ou on pourrait dire avoir la conviction n est pas une preuve.Si tu avais les preuves de ce que tu avance il n y aurait plus besoin de ce forum... :?: :!: Je ne mets pas en doute le fait que tu es quelqu'un d intelligent mais justement, pourquoi dans ce cas "tirer à boulets rouges" sur ceux qui avancent des hypothèses (et ça n est rien d autre d ailleurs) contradictoires?Sans véritable recherche scientifique (le seul qui le fait ouvertement est jpp et les quelques autres qui le font anonymement) il n'y aura jamais de preuve irréfutable...

à Achim et casseron

Vous avez l'air d'avoir un ton très présomptueux et catégorique dans vos réponses?!!(sans preuves) Ne pouvez vous pas tout simplement présenter et argumenter vos points de vues ?Je ne sais pas pour vous mais moi je vois ce forum comme une source d'échange constructif,rigoureux et interactif;pas comme un ring de boxe...
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casseron
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Re: L'OVNI de Païta

Message par casseron le Mar 17 Jan - 10:40

C'est marrant (enfin, de moins en moins) cette façon de présenter achim et casseron comme des provocateurs qui n'avancent rien. Faudrait peut-être nous lire d'un peu plus près. Il semblerait que nous soyons les seuls à vous faire envisager, je dis bien envisager, d'autres hypothèses que l'HET. Mais le mal semble incurable puisque certains reviennent aux reflets de lumières. Bien sûr que personne ne peut donner "l'explication". Mais on fait comme Occam, on rase l'inutile et on cherche dans les poils qui restent des bribes d'explications sachant que le phénomène fait ce qu'il veut , est inaccessible et le restera encore longtemps, voir toujours.
Rappelons que l'étude de JPP avait pour but de savoir si on pouvait s'affranchir, à la manière des ovnis, du mur du son. A ma connaissance, c'est sa seule contribution scientifique aux ovnis. Poher avec ses universons a essayé une autre approche guère plus probante. Dans le passé on eut les tentatives de Plantier et d'autres tout a fait farfelues comme celle qui prétendait que les ovnis venaient se ravitailler en sel pour se propulser. Pourquoi pas en foie gras du Gers ?
Et en admettant que nous ayons à faire à des visiteurs d'autres planètes ou d'autres galaxies, force est d'admettre qu'ils ne peuvent venir dans des engins manufacturés. La vérité est ailleurs.
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Johnny Guoyot
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Re: L'OVNI de Païta

Message par Johnny Guoyot le Mar 17 Jan - 11:04

casseron a écrit:C'est marrant (enfin, de moins en moins) cette façon de présenter achim et casseron comme des provocateurs qui n'avancent rien. Faudrait peut-être nous lire d'un peu plus près. Il semblerait que nous soyons les seuls à vous faire envisager, je dis bien envisager, d'autres hypothèses que l'HET.

Et moi? Je dis que c'est le père noel vénusien???




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Les soucoupes volantes et les extraterrestres, c'est comme la hausse du pouvoir d'achat et la baisse des impôts, on en parle tout le temps mais on ne les voit jamais venir!
          
                                                             
 
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CATHARE
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Re: L'OVNI de Païta

Message par CATHARE le Mar 17 Jan - 11:06

[quote="casseron"]C'est marrant (enfin, de moins en moins) cette façon de présenter achim et casseron comme des provocateurs qui n'avancent rien. Faudrait peut-être nous lire d'un peu plus près. Il semblerait que nous soyons les seuls à vous faire envisager, je dis bien envisager, d'autres hypothèses que l'HET.
Rappelons que l'étude de JPP avait pour but de savoir si on pouvait s'affranchir, à la manière des ovnis, du mur du son. A ma connaissance, c'est sa seule contribution scientifique aux ovnis.
Et en admettant que nous ayons à faire à des visiteurs d'autres planètes ou d'autres galaxies, force est d'admettre qu'ils ne peuvent venir dans des engins manufacturés. La vérité est ailleurs.[/quote

Pour ce qui est de JPP son étude sur la MHD a au moins le mérite d'être du concret..
Personnellement je n'ai jamais parlé d hypothese HET (je ne connaissais même pas cette abréviation);je parle d'origine inconnue car je n'ai rien en ma possession qui me permettent de dire de quoi il en retourne...Certes L HET est séduisante mais ne reste qu une hypothèse...rien de plus !à l'instar de "la vérité est ailleurs" qui n' a pas plus de crédit...j'aimerai que tu développe un peu plus tes idées car vous avez l air d être aux fait de certains éléments que visiblement je ne possède pas :?:
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casseron
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Re: L'OVNI de Païta

Message par casseron le Mar 17 Jan - 11:16



@ Johnny,

Et moi? Je dis que c'est le père noel vénusien???

Profonde erreur, le père Noël est sarko-zien !....ou sarko-rien, comment dit-on ?
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Johnny Guoyot
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Re: L'OVNI de Païta

Message par Johnny Guoyot le Mar 17 Jan - 11:47

casseron a écrit:

@ Johnny,

Et moi? Je dis que c'est le père noel vénusien???

Profonde erreur, le père Noël est sarko-zien !....ou sarko-rien, comment dit-on ?

On ne dit rien, et on vote pour un (une) autre!


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Achim
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Re: L'OVNI de Païta

Message par Achim le Mar 17 Jan - 15:31

@ CATHARE

"...mais justement, pourquoi dans ce cas "tirer à boulets rouges" sur ceux qui avancent des hypothèses contradictoires? "

J'ai tiré à boulets rouges sur PAFleKaribou parce que je connais les gens de sa famille de "pensée" par cœur. Ils ressentent une sourde jouissance (cachée !) à niveler tous les discours, méthode énervante révélant une carence de culture et de réflexion (et je reste mesuré) ; l'amour du sophisme par défaut, ou plutôt par dépit...

"Certes L'HET est séduisante mais ne reste qu une hypothèse"

Mais non ! L'HET est une hypothèse simpliste qui séduit par sa facilité. Elle ne tient pas quand on considère le phénomène dans son épaisseur et sa perspective historique... Evidemment, il faut avoir une certaine connaissance des OVNI, et pour cela, il faut du temps.

"Sans véritable recherche scientifique [...], il n'y aura jamais de preuve irréfutable..."

La recherche scientifique est indispensable, elle nous fait ou nous fera avancer dans la compréhension du phénomène, mais il faut comprendre que celui-ci a choisi de se battre sur le terrain du merveilleux, scientifique ou non, et qu'il a toujours cinq métros d'avance. Le jour où nous aurons les moyens de piéger ces étranges "machines", je te parie qu'il se replieront et choisiront de se travestir en un autre mythe... Ils sont insaisissables et entendent bien le rester ; il n'y aura JAMAIS de contact, car tout dans leur histoire, prouve que ce serait un non-sens dans leur stratégie. Vu, mais pas pris...

Quant à développer nos idées, cela demanderait de l'énergie et du temps. Il est surtout possible de se cultiver en lisant les écrits d'Aimé Michel, de Bertrand Méheust ("Science-fiction et soucoupes volantes" est le plus impressionnant livre sur les hypothèses éparses qu'on puisse trouver), et aussi Jacques Vallée, quoique celui-ci reste évasif, mais il démonte bien l'HET.


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CATHARE
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Re: L'OVNI de Païta

Message par CATHARE le Mar 17 Jan - 16:46

merci achim pour ta réponse

Tu fais allusion à jacques vallée ;j ai lu ses 5 arguments contre l HET et je conviens que ses arguments sont intéressants et non dénués d'intérêt.Et donc à prendre en considération...
J ai lu à l époque des ouvrages de lui du type "autre dimension";
J'avoue que je ne suis pas d'accord avec ses théories (ça n'engage que moi , c est juste un avis personnel).Il dévie trop à mon goût vers des chemins "mystiques" .notamment quand il fais allusion aux farfadets et lutins...Ce qui me gêne dans ce genre de références de récits historiques ou de traditions , c est que c est un peu comme pour les religions. On prend pour vérité presque absolue ce que peuvent dire des texte anciens ou parfois de vieilles traditions. Il ne faut pas oublier qu ils ont été écrit par des hommes....déjà qu'à notre époque le sens critique fait souvent défaut alors avant (en dehors de la période des lumières et de certains savants antiques grecs,perses, etc..) c'était bien pire !
Mais merci pour les autres références que je ne connais pas . je vais les lire avec intérêt car je ne refuse pas d autres points de vues . au contraire c est comme cela qu on progresse Smile
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Caribou
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Re: L'OVNI de Païta

Message par Caribou le Mar 17 Jan - 16:54

je vais les lire avec intérêt car je ne refuse pas d autres points de vues . au contraire c est comme cela qu on progresse Smile

Tu as tout compris Cathare, alors qu'Achim lui restes borné sur ses idées, et en devient arrogant et méprisant, choses auxquelles je ne m'abaisserai pas.
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Johnny Guoyot
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Re: L'OVNI de Païta

Message par Johnny Guoyot le Mar 17 Jan - 17:04

BASTON !!!!


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CATHARE
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Re: L'OVNI de Païta

Message par CATHARE le Mar 17 Jan - 17:08

Mais non !! Very Happy
peut être pour ça que les ET ne veulent pas descendre de leur soucoupes ...trop de violence sur terre !! Very Happy
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Apollyôn
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Re: L'OVNI de Païta

Message par Apollyôn le Mar 17 Jan - 17:20

Johnny Guoyot a écrit:BASTON !!!!

Oh que non, sinon modérateur se fâcher et clore sujet

Alors on baisse d'un ton et on reprend tranquillement le débat en évitant les petites piques à l'égard des autres membres du forum.


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À côté, rien ne demeure. Autour des ruines
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Achim
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Re: L'OVNI de Païta

Message par Achim le Mar 17 Jan - 17:28

@ CATHARE

"Il dévie trop à mon goût vers des chemins "mystiques" .notamment quand il fais allusion aux farfadets et lutins..."

Parlons-en, justement. En voici la liste non exhaustive (collectée sur Wikipédia) :

lutin - farfadet - elfe - gobelin - korrigan - nuton - zwerc - nain - gnome - kobold - lare - follet - troll - faune - génie - duse - leprechaun - linchetto - tomte - satyre - sotrê - lémure - changeling - donanadl - sylphe - servan - chaufaton - iouton - hutzêran - cabire - incube - trickster - petit peuple, etc...

J'ai jeté pêle-mêle les noms de ces êtres appartenant au folklore européen.

Ne peut-on être tenté de penser que ces noms innombrables pourraient qualifier autre chose qu'une évanescente légende ?

Et puis, ce petit peuple renvoie quand même à un autre mythe, non ?




Sur l'incident avec PAFleKaribou, j'ai dit exactement ce que je pensais et je n'y reviendrai pas. Fin de la baston (désolé, Johnny !).



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CATHARE
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Re: L'OVNI de Païta

Message par CATHARE le Mar 17 Jan - 17:49

Achim a écrit:@ CATHARE

Ne peut-on être tenté de penser que ces noms innombrables pourraient qualifier autre chose qu'une évanescente légende ?

Et puis, ce petit peuple renvoie quand même à un autre mythe, non ?

Tu as dit le mot : "être tenté de" ;en partant du postulat je suppose que comme des légendes se ressemblent quelque soient les pays tu penses qu'elles ont un fond de vérité.
Je suis septique car je pense plutôt que cela veut dire que les peurs sont universelles quelques soient le pays, la culture, la langue.
Après j attend de lire le livre de Meheust et relire vallée pour en parler plus amplement car je reconnais que je ne connais que superficiellement ces histoires.
Pour ce qui est du peuple, schattenjagger nous avait fait un exposé interressant sur un petit peuple d une ile japonaise lors d un repas ufologique.Il est scientifiquement reconnu que les gens habitants sur une île sont plus petits que les autres.Il n est pas exclu que ce petit peuple (au japon) ai existé mais ça n en fais pas pour autant un lien avec les ovnis..
Mais bon comme je te l ai dis , il faut d abord que je puisse lire des ouvrages à ce sujet pour en débattre ( ou être d accord qui sait?).Je n ai actuellement pas le minimum de culture à ce sujet pour me prononcer objectivement.
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Re: L'OVNI de Païta

Message par Achim le Mar 17 Jan - 18:01


@ CATHARE

"Je suis sceptique car je pense plutôt que cela veut dire que les peurs sont universelles quelques soient le pays, la culture, la langue"

Pas d'accord. Ce petit peuple est capable, dans les traditions, de commettre des forfaits, mais le plus souvent des espiègleries, des farces et tracasseries. Il n'est pas, comme le bestiaire fantastique habituel (loup-garou, ogre, tarasque et autres dragons), la cristallisation des peurs ataviques. Même si, selon Jung, il incarne l'enfant éternel, il imprègne tellement les cultures qu'il est tentant d'y voir une réalité furtive ou mal cernée.


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Re: L'OVNI de Païta

Message par Caribou le Mar 17 Jan - 18:03

Les cas de peuples nains sont souvent localisés sur des iles, comme l'homo flores par exemple. Cela est dû au manque de ressources, seul les individus les plus petits survivent car ils ont moins de besoins énergétiques. J'avais entendu parler aussi d'un cas d’éléphant nain sur une iles.
Mais les gnomes and Cie vivent dans les forets européennes,t'as comparaison n'est pas vraiment valable. Pour autant il n'est pas exclu que des peuples plus petits aient existé dans ces régions.
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Re: L'OVNI de Païta

Message par Achim le Mar 17 Jan - 18:23


@ PAFleKaribou

"Pour autant il n'est pas exclu que des peuples plus petits aient existé dans ces régions."

A vrai dire, ce n'est pas à ça que je pensais, mais bien, comme je disais plus haut, à une réalité furtive donc mal cernée.

"Mais les gnomes and Cie vivent dans les forets européennes,t'as (sic) comparaison n'est pas vraiment valable"

Ils vivent dans les forêts, mais aussi au voisinage des hommes...
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CATHARE
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Re: L'OVNI de Païta

Message par CATHARE le Mar 17 Jan - 18:30

OUi mais à condition qu ils aient vraiment existé...Les légendes partent parfois (pas toujours) de faits réels ( y a pas de fumée sans feux comme on dit) mais ça ne veut pas pour autant dire ça s est vraiement passé : c est bien pour ça qu on parle de légendes.
Après , il suffit de passer quelques heures tout seul dans un bois pour s'apercevoir très vite comment ces légendes ont pu naître...


Pour paflekaribou , effectivement mon exemple était mal approprié c est vrai..
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CATHARE
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Re: L'OVNI de Païta

Message par CATHARE le Mar 17 Jan - 18:34

[quote="Achim"

A vrai dire, ce n'est pas à ça que je pensais, mais bien, comme je disais plus haut, à une réalité furtive donc mal cernée.

[/quote]

J'avoue être ignare en la matière: d après toi ce serait quoi d'autre ?
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DanielJackson
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Re: L'OVNI de Païta

Message par DanielJackson le Mar 17 Jan - 19:36

Achim a écrit :

Quant à développer nos idées, cela demanderait de l'énergie et du temps.
Il est surtout possible de se cultiver en lisant les écrits d'Aimé
Michel, de Bertrand Méheust ("Science-fiction et soucoupes volantes"
est le plus impressionnant livre sur les hypothèses éparses qu'on
puisse trouver), et aussi Jacques Vallée, quoique celui-ci reste évasif,
mais il démonte bien l'HET.

Il manque Pierre Lagrange (OVNIS ce qu'ils ne veulent pas que vous sachiez, La rumeur Roswell,...)
Je ne serai pas aussi catégorique qu'Achim quant au fait qu'ils démontent l'HET, enfin disons qu'en dehors de ces ouvrages dans lesquels ils maintiennent un certain flou, il y en a d'autres comme Retour sur l'anomalie belge de Bertrand Meheust où ses propos sont nettement plus mesurés.

J'ai également eu l'occasion d'assister à une intervention de sa part sur son thème fétiche "Sciences fictions et soucoupes volantes" et ses conclusions avaient un certain penchant pour l'HET tout en recadrant cette HET.

Bonne soirée

Cordialement


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Re: L'OVNI de Païta

Message par sergent garcia le Mar 17 Jan - 20:08



Toujours ce réflex de mettre les diverses hypothèses en concurence. L'une empêche-t-elle les autres ?


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Re: L'OVNI de Païta

Message par CATHARE le Mar 17 Jan - 20:18

sergent garcia a écrit:

Toujours ce réflex de mettre les diverses hypothèses en concurence. L'une empêche-t-elle les autres ?

Non car par définition ce ne sont que des hypothèses, en aucun cas ce ne sont des vérités...

Et merci danieljackson pour la référence de Lagrange , j en prend bonne note
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Re: L'OVNI de Païta

Message par Achim le Mar 17 Jan - 20:47

@ CATHARE

"J'avoue être ignare en la matière: d après toi ce serait quoi d'autre ?"

Il semble que, depuis la nuit des temps, une source X nous envoie des êtres, des animaux et des choses qui ne sont pas "de chez nous". Difficile d'en dire plus, à part des spéculations aventureuses.


@ DanielJackson

"Il manque Pierre Lagrange. Je ne serai pas aussi catégorique qu'Achim quant au fait qu'ils démontent l'HET, enfin disons qu'en dehors de ces ouvrages dans lesquels ils maintiennent un certain flou, il y en a d'autres comme Retour sur l'anomalie belge de Bertrand Meheust où ses propos sont nettement plus mesurés."

Il manque Lagrange, parce qu'il est un sociologue qui ménage la chèvre et le chou ; il ne veut pas déplaire à l'"Académie" en prenant position pour un phénomène maudit, bien qu'il pointe des faits pertinents.

Vallée démonte méthodiquement l'HET dans un de ses ouvrages (j'ai la flemme de le retrouver mais c'est sûr).
Ces auteurs maintiennent un certain flou parce que, comme nous tous, ils n'ont pas de certitudes, c'te blague !

Méheust, avec qui je corresponds, a abandonné sa sacro-sainte prudence d'universitaire à l'occasion de la vague belge. Là, il a compris, comme toute personne dotée d'un cerveau en état, que les OVNI nous faisaient un très beau cadeau. Depuis, il est plus affirmatif sur l'existence du phénomène en tant que source autonome.


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Re: L'OVNI de Païta

Message par CATHARE le Mar 17 Jan - 21:38

Achim a écrit:

Il semble que, depuis la nuit des temps, une source X nous envoie des êtres, des animaux et des choses qui ne sont pas "de chez nous". Difficile d'en dire plus, à part des spéculations aventureuses.

Tu as peut être raison; Ce qui est sûr c'est que ce soit une HET ou une "source X" le résultat est le même...Il n'y a pas d'avancée significative à ce jour !
Je reste persuadé qu il est tout à fait possible d'obtenir des preuves (indirectes) du phénomène ovni.Peut être que chaque état a déjà obtenu des données en ce sens mais peut être pas non plus...Quoiqu il en soit, même si je n'ai pas ta culture ufologique, il faut prendre de la distance avec le "merveilleux" : Pendant des décennies le mystère de la construction des pyramides a fait coulé beaucoup d'encre à tel point que dejà l HET s'est fait jour car personne ne s expliquait ces constructions... jusqu au jour où une équipe d'archéologue a fini par retrouver les techniques élaborées à l'époque (et géniales d ailleurs ). Le travail sur l histoire des ovni avec un état des lieux complet est déjà largement établi, ce qu il manque maintenant ce sont des moyens et une réelle volonté d'avancer en ce sens.. enfin après la crise... Laughing
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Re: L'OVNI de Païta

Message par Achim le Mar 17 Jan - 21:54


@ CATHARE

"Ce qui est sûr c'est que ce soit une HET ou une "source X" le résultat est le même...Il n'y a pas d'avancée significative à ce jour !"

Le résultat n'est pas le même, ce n'est pas la même chose. Je te rappelle que les "pilotes" d'OVNI respirent notre air...

"Quoiqu il en soit, même si je n'ai pas ta culture ufologique, il faut prendre de la distance avec le "merveilleux" "

Merci de ta sollicitude !

"Le travail sur l histoire des ovni avec un état des lieux complet est déjà largement établi"

Oh oh ! Alors ça, c'est loin d'être sûr...

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