Ufologie & Paranormal

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La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

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Flycrusher
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par Flycrusher le Jeu 19 Mai - 2:37

Ca me rappelle l'aventure du neutrino, cette particule qu'on disait de masse nulle a une interaction avec la matière pratiquement nulle, ce qui fait qu'elle peut traverser la Terre sans rien toucher et qu'une collision arrive extrêmement rarement.

Alors on a imaginé de créer un gigantesque capteur dans une cuve d'eau dans un souterrain très profond pour être à l'abri des autres rayonnement comme les rayons cosmiques.
On a mis un tel capteur au fond d'une mine très profonde et on a procédé à des mesures. Le but était de mesurer le flux de neutrinos émis par le soleil afin de vérifier une théorie sur le fonctionnement de ce soleil.
Mais lorsqu'on a fait les mesures on a trouvé 3 fois trop de neutrinos, c'était ennuyeux! En plus ils étaient de trois types différents alors que ça n'aurait pas du être le cas.
Pourquoi?, simplement parce que les neutrinos créés dans le soleil ayant une masse nulle voyagent à la vitesse de la lumière et donc pour eux le temps est arrêté, ils n'ont donc pas le temps de muter vers les deux autres types possibles.
En plus lorsqu'on a fait les mesures, surprise, les mesures faites lorsque le soleil était au dessus de la mine (pendant le jour) donnaient bien plus de neutrinos que lorsque le soleil était de l'autre côté de la Terre.
Ça n'aurait pas du être le cas, alors la seule réponse possible c'était que le neutrino n'avait pas une masse nulle et donc ne voyageait pas vraiment à la vitesse de la lumière, son temps n'étant pas complètement arrêté, il avait le temps de muter dans les 3 variétés possibles. Et comme sa masse n'était pas nulle la Terre n'était pas aussi transparente pour lui qu'on le pensait ce qui explique le différence de mesure entre le jour et la nuit.
Le mec qui avait fait le modèle de fonctionnement du soleil était aux anges, son modèle était bon!

Voilà une petite expérience qui vient contredire des théories supposées coulées dans le bronze, encore une fois c'est comme ça que la science progresse, le plus souvent par la transgression d'une règle académique. On fait une expérience pour prouver une règle et on en casse une autre!
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FLAM
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par FLAM le Jeu 19 Mai - 6:49

Pardon d'intervenir dans ce débat comme un cheveu sur la soupe mais, j'essaye de le suivre avec difficulté, avec mes humbles notions en physique (et encore, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris) :

Voilà ce que j'ai compris, mais, dites-moi si je suis vraiment dans le vrai :

Pour moi, la masse d'une particule "matérielle", c'est sa densité.
Plus elle rejoint la vitesse de la lumière et plus sa masse devient dense et donc plus elle "émet" une gravité forte autour d'elle.
"Au moment" où cette particule atteind la vitesse de la lumière, sa densité devient tellement forte qu'elle ne peut plus "prospérer" en tant que particule physique (matérielle) et se "transforme" en énergie.

Rien que là-dessus, est-ce que j'ai bon ?

Pardon de vous couper dans votre débat fort passionant... Embarassed


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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par casseron le Jeu 19 Mai - 8:15

Rien que là-dessus, est-ce que j'ai bon ?

Apparemment non. D'après "la théorie", si la masse de la particule au repos est non nulle, celle-ci ne pourra jamais atteindre la vitesse de la lumière. Autrement dit, pour qu'une particule atteigne la vitesse de la lumière, il faut que sa masse au repos soit nulle.
D'après le lien de futura-sciences que j'ai donné, il semblerait qu'il faille abandonner cette idée que la masse croît infiniment quand la particule atteint la vitesse de la lumière. Dans ce cas-là, on ne pourrait plus parler de masse mais d'énergie...puisqu'au départ la masse était zéro et que la masse est un invariant.
Si j'ai bien compris, il faudrait écrire la formule comme ceci :

E= EC2...curieux !


Mehdi
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par Mehdi le Jeu 19 Mai - 18:50

Moi j'ai compris que E = MC², permet de trouver l'énergie permettant d'envoyer une particule à la vitesse de la lumière.
Et d'ailleurs, je prenais pour exemple une particule avec M = 1, E = 1 x 300 000km/s², et donc on trouve un chiffre très grand (qui est donc l'énergie nécessaire pour envoyer une particule de masse 1 à la vitesse de la lumière).
Ais-je bon ? (c'est ce que j'avais compris d'explications que l'on m'avait donné y'a pas mal de temps).

Captain Future, pour moi, densité et masse n'ont rien à voir.
Regarde, prends l'exemple d'un trou noir et d'une étoile.
Ils peuvent avoir la même masse exactement, et pourtant, l'étoile est gigantesque, et le trou noir serait de la taille d'une bille par exemple.
Par contre, je pense que la densité a à voir avec l'attraction.
Un objet très peu dense va avoir une force d'attraction moindre qu'un objet ayant une densité très importante, à masse égale bien sur (on peut toujours prendre l'exemple d'une étoile et d'un trou noir).

Ensuite, plus une particule tends vers la vitesse de la lumière, plus sa masse se densifie, dis-tu.
Je pense que c'est plutôt, l'énergie que cette particule à besoin pour tendre vers la célérité, qui augmente (et qui peut tendre vers l'infini, il me semble, pour une particule ayant une masse non nulle au repos).
Si ce que tu disais était vrai, alors, si on envoie une particule de masse non nulle au repos, à la vitesse de la lumière, elle deviendrait un trou noir!
Or, je pense plutôt qu'elle passerai de l'état de matière à celui d'information (j'ai entendu dire que le photon n'était pas de la matière, mais de l'information (au même titre que les ondes radios je pense)).

Pour finir, je ne pense pas qu'il existe de seuil de densité, je veux dire, un moment où la densité serait au maximum.
Enfin après je sais pas, je suis pas physicien, il me faudrait confirmation de quelqu'un de plus pointu la-dedans, mais je pense que la densité peut tendre vers l'infini... (et désolé si je dis des conneries).

Voila, bon par contre, Capitaine Future, ne prends pas ce que j'ai dit au pied de la lettre, comme je le dis, je suis juste un gamin de 18ans passionné par l'astrophysique (hé oui, je suis peut-être le seul de cet âge...). Je demande donc confirmation de tout le monde ! :p
Si quelque chose est faux dans ce que j'ai dis, merci de me le dire, que je ne continue pas à penser vraies, des choses fausses ! Smile
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par casseron le Jeu 19 Mai - 19:37

La formule E=MC2 s'applique aux particules. Est-il légitime de l'appliquer à une fusée ?

Mehdi
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par Mehdi le Jeu 19 Mai - 19:41

J'ai jamais parlé de fusée dans mon paragraphe.
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par casseron le Jeu 19 Mai - 19:45

Moi oui, parce que l'on entend souvent dire que plus une fusée s'approcherait de la vitesse de la lumière, plus sa masse augmenterait. Quel est le rapport avec E=MC2 ?

Mehdi
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par Mehdi le Jeu 19 Mai - 20:20

Ah d'accord j'avais mal compris alors.
Mais comme tu l'as très bien dit, la masse ne change pas. Et la célérité n'est pas censé changer non plus (bien qu'à l'origine, cet article parlait justement d'une expérience qui montrait que la célérité variait).

Donc, E=MC², permet de connaître l'énergie qu'il faudrait pour envoyer une fusée à la vitesse de la lumière (c'est un exemple hein, je ne pense pas que ça fonctionne comme ça, ça doit marcher que pour les particules, et non pour les corps "complexes").

Mais, plus un objet tends vers la célérité, je ne pense pas que ça affecte sa masse...
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par -Z- le Jeu 19 Mai - 23:59

E=mc²



Albert Einstein, en 1947.

E=mc² est un principe découvert par Albert Einstein en 1905 (l'année miraculeuse de la physique) qui démontre l'équivalence qui existe entre la masse et l'énergie d'un corps (poussière, caillou, planète, etc.)

Explication de l'équation

Toute masse (m) peut, sous certaines conditions, se transformer en énergie (E) dite "de masse".

L'équation E=mc² permet de calculer la quantité d'énergie que possède un corps en fonction de sa masse et qu'il pourrait libérer dans certaines circonstances.

Si on multiplie la masse (m) d'un corps par la vitesse de la lumière (c) au carré, alors on obtient la quantité d'énergie (E). Cela donne bien E=mc².

Exemple

Le Soleil, pour briller, fusionne deux atomes d'hélium-3 pour ne former plus qu'un seul atome d'hélium-4. L'atome d'hélium-4 a une masse moins importante que les deux atomes d'hélium-3.

Que s'est-t-il passé?

Pendant ce processus, des particules ont été libérées. La différence de masse s'est transformée en énergie et cette transformation s'explique par le savant calcul E=mc² !
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par Flycrusher le Ven 20 Mai - 1:53

Dans ce genre de cas la masse en conçue de son point de vue inertiel. Lorsque un objet tend vers la vitesse de la lumière son inertie tend vers l'infini. C'est à dire qu'on a de plus en plus de peine à le faire accélérer.

Et cette loi est valable pour tout objet, fusée ou particule.

Il faut bien séparer le conception de la masse comme un poids ou une quantité de matière, dans ce genre de cas c'est l'inertie qui est prise en compte. L'inertie constitue la résistance à la mise en mouvement d'un corps.
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par -Z- le Ven 20 Mai - 3:24

Oui c'est le principe de la relativité restreinte si je ne m'abuse...

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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par Mehdi le Ven 20 Mai - 7:11

Ouuula.
Hé bien merci bien des précisions, ça me paraît plus logique du coup ! Smile
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par FLAM le Ven 20 Mai - 7:39

@Mehdi a écrit:Captain Future, pour moi, densité et masse n'ont rien à voir.
Oui, j'ai confondu des termes...
Flycrusher énonce très bien ce qu'est la masse : la quantité de matière.


@Mehdi a écrit:Regarde, prends l'exemple d'un trou noir et d'une étoile.
Ils peuvent avoir la même masse exactement, et pourtant, l'étoile est gigantesque, et le trou noir serait de la taille d'une bille par exemple.
Ah oui, donc, ils ont la même quantité de matière, sauf que pour le trou noir, sa quantité de matière est condensée.

Je suis un peu comme le Perceval de Kaamelott, je confonds souvent les termes => densité, condensé... clown


@Mehdi a écrit:Voila, bon par contre, Capitaine Future, ne prends pas ce que j'ai dit au pied de la lettre, comme je le dis, je suis juste un gamin de 18ans passionné par l'astrophysique (hé oui, je suis peut-être le seul de cet âge...). Je demande donc confirmation de tout le monde ! :p
Si quelque chose est faux dans ce que j'ai dis, merci de me le dire, que je ne continue pas à penser vraies, des choses fausses ! Smile
Eh mais, il n'y a aucun soucis, Mehdi ! Smile


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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par casseron le Ven 20 Mai - 20:50

Pour essayer de faire simple, E=MC2 est la formule qui donne l'équivalence masse-énergie.
De quoi s'agit-il ? Dans un discours hypothétique entre Newton et Einstein, ce dernier explique au british que la masse est en quelque sorte de l'énergie congelée, et que si on la décongelait, une énergie fabuleuse serait libérée. Newton en fut semble-t-il estomaqué (bizarre pour un gars qui pratiquait l'alchimie...enfin, passons).
Autrement dit, l'énergie contenue dans un artichaut est fabuleuse, à condition de pouvoir transformer la masse en énergie. On ne fait rien d'autre dans une bombe atomique. Sauf que c'est bien plus dur pour les artichauts.
Ce qui me semble étrange, c'est l'universalité de la formule. Si on prend 1 kg de poireaux ou 1 kg d'uranium, on trouve le même résultat E= 1C2. Quelque chose doit échapper à ma modeste intelligence....

Revenons à notre fusée. Si elle pèse 100 tonnes, on a E= 100 000C2 pour retrouver l'énergie équivalente à sa masse.
J'ai bien peur que cette formule ne s'applique pas à un projectile en déplacement. Ne serait-ce point plutôt la formule E=1/2 mv2, celle de l'énergie cinétique ?
Si j'ai dit des c....reprenez-moi, ça me rassurera vu que les physiciens n'ont pas tellement l'air d'accord entre eux.
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par Caribou le Sam 21 Mai - 19:43

le poireau n'as pas la même densité que l'uranium...
dans 1 kg de poireaux il y a plus d'atomes ( des atomes léger carbone hydrogène oxygène azote....) alors que l'uranium est composé d'atome lourd)

pour faire simple comparons 1 kg de graphite (carbone) et 1kg d'uranium
C--> 12g/mol --> 83.3 mol
U---> 238 g/mol---> 4.2 mol

il faut donc 20 fois plus de graphite que d'uranium pour libérer la même énergie.

Et oui il faut faire la distinction entre la masse au repos et la "masse" donner a un objet par une force, vitesse force centrifuge, gravité...
ex: une balle de baseball vous semble aussi lourde qu'un semi-remorque quand vous vous la recevez à 150 km/h dans la tête, or une grande partie de cette masse est fictive et provient de la vitesse.
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par casseron le Sam 21 Mai - 20:01

le poireau n'as pas la même densité que l'uranium...

La formule E=mc2 se contrefout de la densité qui n'est pas la même chose que la masse. Dans la formule, m est la masse d'une particule au repos, pas d'un bloc d'uranium ni d'une cagette d'artichauts.
Dire qu'une balle de base-ball semble aussi lourde qu'un camion n'a guère de sens.

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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par Caribou le Sam 21 Mai - 20:12

Je répond a ton soucis d'universalité en te précisant qu' 1kg de poireau n'est pas comparable à 1kg d' uranium
la densité dépend de la masse pour info d= m/V
dans E=mc² , m est la masse au repos, on peut l'appliquer a une particule comme à un artichaut.

Si tu veux faire exprès de ne pas comprendre dis le moi que je ne me fatigue pas pour rien.
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par casseron le Sam 21 Mai - 22:00

Je répond a ton soucis d'universalité en te précisant qu' 1kg de poireau n'est pas comparable à 1kg d' uranium

J'ai eu peur que tu me dises qu'un kilo d'uranium est plus lourd qu'un kilo de poireaux....
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par Flycrusher le Sam 21 Mai - 23:22

Que ce soit du poireau de l'uranium ou du gibolin, l'énergie contenue dans la masse est la même. Un kilo c'est un kilo, la densité n'a rien a voir là dedans.
Dans un kilo d'hydrogène il y a la même quantité d'énergie que dans un kilo d'uranium, je ne parle pas d'énergie disponible par réaction chimique ou par fission, mais par conversion totale.
Lorsqu'on parle de conversion totale de la matière, on ne considère pas les atomes, mais les particules les constituant, on est au niveau subatomique, toute considération sur les relations chimiques ou atomique sont hors sujet.
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par casseron le Dim 22 Mai - 8:13

Les particules ayant des masses différentes, comment la quantité d'énergie de conversion peut-elle être la même pour un kilo d'hydrogène et un kilo de sucre ? A moins que les deux ne soient strictement composés des mêmes particules ?

http://villemin.gerard.free.fr/Science/PartMass.htm
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par Caribou le Dim 22 Mai - 12:09

Je me tue à faire rentrer dans vos tête que 1 kg d'uranium est composé de 20 fois moins d'atomes qu'un kg de graphite, je n'ai pas prétendu autre chose.
bien sur qu'1kg de plomb contient autant d’énergie qu'un kilo de plume!

je n'ai pas parlé de relation chimiques ou atomiques.....
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par casseron le Dim 22 Mai - 21:17

Paf écrit :

1 kg d'uranium est composé de 20 fois moins d'atomes qu'un kg de graphite,

C'est certainement exact. Ce qui signifie alors qu'il y a beaucoup moins de particules dans un kilo d'uranium que dans un kilo de graphite. Par conséquent, la formule n'a aucun sens.
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par Flycrusher le Dim 22 Mai - 21:31

Dans l'uranium il y a moins d'atomes, mais ils sont plus gros, plus lourds et contiennent plus de particules puisqu'il y a plus de neutrons de protons et d'électrons sans compter les autre particules.
Vous pensez tout de même pas que les physiciens qui ont développé ces théories n'y ont pas pensé !
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par Caribou le Dim 22 Mai - 23:40

Je n'ai jamais pensé ca ^^, c'est casseron qui s’étonnait de l'universalité de l’énergie en fonction de la masse quelque soit la nature de celle-ci (poireau ou artichaut).
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Re: La vitesse de la lumière varie sous l'effet d'un champs magnétique

Message par casseron le Lun 23 Mai - 12:46

A-t-on idée de la façon de compter les particules d'un kilo de fusée Ariane ?

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