Ufologie & Paranormal

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Les sociologues face aux ovnis

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sergent garcia
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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par sergent garcia le Lun 7 Mar 2011 - 20:17

@Achim a écrit:
@ TrustN°1

"qu'est ce qui pousse les ufologues à être attirés par l'HET ?"

LA PARESSE INTELLECTUELLE.........

C'est tout le contraire.

L'HET est probablement l'hypothèse la plus intellectuelle vu le nombre de disciplines scientifiques qu'elle nous obligent à aborder (si ce n'est à étudier) C'est une condition primordiale pour crédibiliser l'ufologie.
C'est l'hypothèse que je préfère car c'est la plus rationnelle des hypothèse exotiques...c'est cette hypothèse qui m'a encouragé à m'interresser à l'astronomie, l'astronautique, etc..
Alors que l'HP se contente d'invoquer une "intelligence inconue" à l'origine de tous les phénomènes paranormaux exonérant ainsi le chercheur des disciplines parfois rébarbatives..sauf à lire les contes, légendes, et mythes interprétables dans tous les sens. L''H.P est bien reposante intellectuellement, elle évite les disciplines scientifiques.

..faudrait pas confondre " démarche intellectuelle" et "imagination débridée".

La NASA, même si elle était dans l'erreur, possèdent des chercheurs au niveau intellectuel respectable; http://www.ufologie-paranormal.org/t6931-une-preuve-extraterrestre-et-si-les-hommes-n-etaient-pas-seuls-dans-l-univers#72115


..le web recèle des auteur à l'imagination respectable.
http://www.monde-paranormal.org/t622-contactes-et-abductes-par-jsider


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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par casseron le Lun 7 Mar 2011 - 20:33

Puisque tu renvoies à Jean Sider, lui aussi a commencé comme toi pour finir comme Achim et moi. Je ne dirai pas que c'est par paresse intellectuelle, mais par manque de connaissance du monde "paranormal" que vous êtes scotchés à cette hypothèse. Comme nous sommes passés par le même chemin, nous avons donc "visité" les mêmes choses que toi. Et sans forfanterie, je dirai que nous sommes allés un peu plus loin, et sans rêver. Mais tu y viendras un jour car on finit toujours par sortir de l'impasse.
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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par sergent garcia le Lun 7 Mar 2011 - 20:34

C'est bien ce que je dit..
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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par casseron le Lun 7 Mar 2011 - 20:49

Pardon ?
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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par Achim le Lun 7 Mar 2011 - 21:40

@ sergent garcia

"L'HET est probablement l'hypothèse la plus intellectuelle vu le nombre de disciplines scientifiques qu'elle nous obligent à aborder (si ce n'est à étudier)"

Mais, sergent, ce n'est pas parce qu'une hypothèse ouvre des perspectives heuristiques très riches qu'elle est forcément crédible !! Cela n'a rien à voir.
A mon sens, l'HET au 1er degré (visiteurs, explorateurs...) n'est pas crédible ; le problème est que, plus j'avance, moins je vois de solutions rationnelles. scratch scratch Je crois que l'énigme posée est justement là pour défier la raison. Si je n'avais pas la certitude de son autonomie, j'inclinerais pour un énorme poltergeist. Un criminel parfait, insaisissable, intemporel, polymorphe, mimétique, ça te fait penser à quoi ?? Nous sommes loin des braves extra-terrestres...

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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par Apollyôn le Lun 7 Mar 2011 - 22:03

Si je n'avais pas la certitude de son autonomie, j'inclinerais pour un énorme poltergeist. Un criminel parfait, insaisissable, intemporel, polymorphe, mimétique, ça te fait penser à quoi ?? [/quote]

Un égrégore ?

(P.S. : HP c'est l'abréviation pour quelle hypothèse ? hypothèse psychologique ? hôpital psychiatrique ?)
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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par Achim le Lun 7 Mar 2011 - 22:17


@ Apollyôn

Oui, un égrégore ; mais un égrégore hyperspécialisé dans l'imagerie SF, c'est très difficilement envisageable, surtout s'il laisse des traces radio-actives, qu'il incise du bétail avec un bistouri-laser, et qu'il laisse tomber des fragments de magnésium pur quand il éclate...
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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par Flycrusher le Lun 7 Mar 2011 - 23:39

Bon si je vous comprend bien si on ne veut pas avoir l'air ringard en ufologie, il faut adhérer aux hypothèses les plus farfelues et les moins "scientifiques" possible, quelque chose dans le genre du célèbre Jacques Vallée.

Je peux comprendre que des ufologues qui ont étudié le phénomène pendant des décennies sans pouvoir une seule fois mettre la main sur quelque explication rationnelle que ce soit soient tentés par quelque chose de plus nébuleux. Comme le phénomène leur échappe et ne semble avoir aucune logique, c'est un peu la fuite dans l'ésotérisme, le merveilleux.

J'ai l'impression que pour certains l'ufologie a quitté le domaine de la science pour entrer dans celui de la philosophie, de la sociologie voir du religieux.
En plus la science les a raillé, dénigré et rejeté, on peut comprendre qu'ils en tirent une méfiance et un rejet. En plus cette science s'est révélée complètement inefficace pour apporter quelque réponse que ce soit.

Moi je reste un fidèle indéboulonnable de la tôle et des boulons, ce qui ne veut pas dire que tout phénomène classé dans la case OVNI soit réellement fait de tôle et de boulons.
Pourquoi le phénomène ovni serait-il unique, pourquoi n'aurait-il pas de multiple causes, on met là dedans tout ce qu'on voit d'étrange dans le ciel et sur terre, je serais extrêmement étonné qu'il y ait une explication unique pour tout ça.
Vouloir tout expliquer par une théorie unique que ce soit tôle et boulon ou fantôme ésotérique est une ânerie.
C'est une simplification des choses qui satisfait l'esprit humain bien content d'avoir réglé un problème qui le turlupinait!
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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par Achim le Mar 8 Mar 2011 - 0:25


@ Flycrusher

Tu sembles avoir un talent inné pour trouver les arguments les plus irritants, les plus exaspérants à opposer à ceux, plutôt rares, qui s'échinent à appréhender un mystère insondable en toute lucidité et en toute honnêteté intellectuelle - ce qui n'est pas aisé. Irritants parce qu'ils sous-entendent que NOUS sommes enclins à toutes les faiblesses intellectuelles, à toutes les compromissions inavouées afin de réduire l'énigme qui nous résiste. Ton post laisse entendre que tu t'adresses à de petits esprits forcément tentés par le sophisme et la facilité.

Permet-moi donc de te dire que tu t'es trompé d'interlocuteurs, voire même de forum.

Pour finir, je t'invite à méditer ce mot d'un obscur dramaturge autrichien du XVIIIe siècle, Grillparzer :

"Lorsque des énigmes me conduisaient à d'autres énigmes, c'est qu'elles détenaient l'exacte vérité".

Peut-être commenceras-tu alors à comprendre le vrai sens de l'expression "fuite en avant".
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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par TrustNo1 le Mar 8 Mar 2011 - 1:15

Petite remarque au passage pourquoi les sociologues n'étudient pas les cas de vrai rencontre RR3 ; + les abductees on pourrait reussir en regroupant témoignages sérieux ; un modèle ; certe plutot basique finalement car on ignore beaucoup de choses d'eux et surtout de leur mode de pensée ce qui nous invite aussi ufologues ainsi qu'aux scientifiques à tenter de cerner comment serait la vie au delà de nos frontière spatiale

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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par Flycrusher le Mar 8 Mar 2011 - 3:01

Je ne vois pas en quoi le fait de changer d'orientation pour une explication plus ésotérique serait un manque d'honnêteté intellectuelle, une faiblesse ou une compromission, c'est simplement une autre manière de voir les choses.
Je suis un scientifique de formation mais je ne regarde pas avec condescendance celui qui ne suit pas le même chemin.
J'essayais simplement de comprendre pourquoi de nombreux ufologues ont changé d'avis et ont pris une autre direction. Ensuite si certains pensent que c'est une déchéance de l'esprit, c'est leur affaire, mais ce n'est pas ma pensée.

@ Achim, je suis désolé de t'irriter et de t'exaspérer, mon intervention n'était pas là pour donner un jugement de valeur, si la philosophie, la sociologie et le religieux sont de la faiblesse intellectuelle, c'est toi qui semble le penser.
Je voulais simplement dire que lorsqu'on a passé une bonne part de sa vie à étudier quelque chose sans trouver de réponse valable et bien on va chercher ailleurs, ce n'est pas un signe de déchéance mais plutôt d'ouverture d'esprit il me semble. Personnellement je reste attaché à une explication plu terre à terre, mais c'est mon choix et je ne force personne à me suivre.

Il me semble qu'un forum est un lieu d'échange de pensée et non pas un lieu où on s'auto-congratule, mais bon si il y a ici une police de la pensée qui vient vous taper sur l'épaule en vous disant d'un ton paternaliste d'aller voir ailleurs parce que vos opinions dérangent certains membre éminents, je pense qu'il vaudrait mieux que je m'éclipse en silence pour ne pas casser l'ambiance.
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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par FLAM le Mar 8 Mar 2011 - 8:30

@Flycrusher a écrit:Il me semble qu'un forum est un lieu d'échange de pensée et non pas un lieu où on s'auto-congratule, mais bon si il y a ici une police de la pensée qui vient vous taper sur l'épaule en vous disant d'un ton paternaliste d'aller voir ailleurs parce que vos opinions dérangent certains membre éminents, je pense qu'il vaudrait mieux que je m'éclipse en silence pour ne pas casser l'ambiance.
Non Flycrusher, je te garantis que ce n'est pas le cas. L'éthique du forum prône la liberté d'expression avant tout, tant que c'est fait dans le respect mutuel.
Et nous, modérateurs et animateurs du forum y veillerons ! (N'est-ce pas, Achim ?... )

@Achim a écrit:
Tu sembles avoir un talent inné pour trouver les arguments les plus irritants, les plus exaspérants (...)
S'il te plait, Achim, un peu de calme !


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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par Mirmi le Mar 8 Mar 2011 - 9:01

Schattenjägger a écrit:
Y a trop de traces diverses pour que ce soit 'sociologique'.
Je ne suis pas sur que tu ai compris ce qu'est une approche sociologique, Mirmi. Smile

Je veux bien plus d'explications alors !
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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par casseron le Mar 8 Mar 2011 - 9:40

C'est curieux cette manie de considérer ceux qui ont une approche autre que "ferraille" comme des rêveurs en quête de merveilleux. Penchez-vous donc sérieusement sur cet immense domaine que l'on appelle paranormal avec un esprit rationnel (eh oui), et vous comprendrez bien des choses.
Il est tout de même exact, comme l'écrivait Achim, que certains sont paralysés par leur paresse intellectuelle. J'en ai connu.
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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par Macha le Mar 8 Mar 2011 - 9:53

Comme l'a expliqué Schatten, plus haut dans la discussion, le rôle d'un sociologue n'est pas de prendre position pour telle ou telle hypothèse, mais d'en étudier les impacts qu'elles peuvent avoir sur une population et comment en expliquer leurs différents cheminements.

L'aspect sociologique du phénomène est à prendre en considération qu'on le veuille ou non. Quelle est la portée d'une information relayée par la presse par exemple sur une population ? Sera-t-elle perçue de la même manière par un scientifique ? Par une personne lambda ? Par le témoin lui-même qui a donnée ladite information à la presse ? Non du tout ! Tout dépendra du scientifique, de la personne lambda et du témoin, et bien entendu de la manière dont il appréhende le phénomène.

Que faire des témoignages suffisamment nombreux, qui prouvent que le phénomène existe depuis longtemps ? Et comment s'est-il développé jusqu'à maintenant au gré des modes, des courants ...

Bref autant de questions qui ne s'abordent qu'en tentant de comprendre pourquoi, par exemple, certains pensent que l'hypothèse tôle et boulons est sans doute LA réponse au problème, ou bien l'hypothèse HET etc...

L'évolution du phénomène au regard des témoignages durant ces 60 ans est aussi un indice de l'évolution des moeurs, des courants etc... Il suffit de voir par exemple tous les courants qui ont surgi fin des années 70 ... Smile

... et on continue sereinement la discussion ! Smile

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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par sergent garcia le Mar 8 Mar 2011 - 11:31

@casseron a écrit:Pardon ?

C'est bien ce que je disais.. L''H.P est bien reposante scientifiquement, elle évite toutes les disciplines et donne réponse à tout sans rien expliquer. Présenter un mystère pour expliquer une énigme ne me convaincra pas.

Flycrusher a dit
Je ne vois pas en quoi le fait de changer d'orientation pour une explication plus ésotérique serait un manque d'honnêteté intellectuelle, une faiblesse ou une compromission, c'est simplement une autre manière de voir les choses.
Tout à fait ! en arrivant sur U&P j'était un tenant de l'H.P à la Sider, car je m'interressais qu'au paranormal avant tout, et l'ufologie accessoirement.Alors conséquemment imprégné de paranormal je postulais pour l'H.P

Aujourd' hui je prend une démarche plus rationnelle pour tenter de comprendre. J'en arrive à renverser la cause et l'effet par rapport à l'H.P dans le sens que des interventions paranormales sont provoquées par l'intelligence ovni.
Comme quoi changer d'avis peut se faire dans les deux sens.


Ce faire passer pour un esprit, un démon, un ange, un polteirgeist peut aussi être une forme de mimétisme pour "celui "qui possède une technique très avancée.
Maintenant jusqu'à preuve de la solution définitive, ce débat durera indéfiniment, chacun d'entre nous évoluant dans sa croyance.



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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par Achim le Mar 8 Mar 2011 - 11:34

Bonjour à tous

"... et on continue sereinement la discussion ! Smile "

Puisque la majorité d'entre vous estime que ma réaction fut excessive et trop agressive, allons-y pour une brève explication de texte :

"Bon si je vous comprend bien si on ne veut pas avoir l'air ringard en ufologie, il faut adhérer aux hypothèses les plus farfelues et les moins "scientifiques" possible, quelque chose dans le genre du célèbre Jacques Vallée."

Voilà, c'est dit, nous sommes des snobs.

"Je peux comprendre que des ufologues qui ont étudié le phénomène pendant des décennies sans pouvoir une seule fois mettre la main sur quelque explication rationnelle que ce soit soient tentés par quelque chose de plus nébuleux. Comme le phénomène leur échappe et ne semble avoir aucune logique, c'est un peu la fuite dans l'ésotérisme, le merveilleux."

La fuite dans l'ésotérisme, le merveilleux... Indiscutablement, il y a là un jugement de valeur.

"En plus la science les a raillé, dénigré et rejeté, on peut comprendre qu'ils en tirent une méfiance et un rejet."

Par surcroît, nous sommes aigris !

"Pourquoi le phénomène ovni serait-il unique, pourquoi n'aurait-il pas de multiple causes, on met là dedans tout ce qu'on voit d'étrange dans le ciel et sur terre, je serais extrêmement étonné qu'il y ait une explication unique pour tout ça.
Vouloir tout expliquer par une théorie unique que ce soit tôle et boulon ou fantôme ésotérique est une ânerie
."

Et hop ! Un petit tour par le vieux dada de la "déconstruction"....
Une théorie unique ?? Hi han ! Hi han ! clown

"C'est une simplification des choses qui satisfait l'esprit humain bien content d'avoir réglé un problème qui le turlupinait!"

Si ceci n'est pas un jugement dépréciateur, alors moi, je suis un alien.

Soyons clairs : à moins de lire un post grossier et diffamatoire, je répugne à avoir recours à la modération ; devant une attaque ad hominem insidieuse et voilée, je choisis toujours l'arme de la libre expression. Dont acte.


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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par FLAM le Mar 8 Mar 2011 - 11:51

Bon, bah, au moins, tu t'es expliqué, merci Achim !


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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par TrustNo1 le Mar 8 Mar 2011 - 11:57

@Macha a écrit:Comme l'a expliqué Schatten, plus haut dans la discussion, le rôle d'un sociologue n'est pas de prendre position pour telle ou telle hypothèse, mais d'en étudier les impacts qu'elles peuvent avoir sur une population et comment en expliquer leurs différents cheminements.

L'aspect sociologique du phénomène est à prendre en considération qu'on le veuille ou non. Quelle est la portée d'une information relayée par la presse par exemple sur une population ? Sera-t-elle perçue de la même manière par un scientifique ? Par une personne lambda ? Par le témoin lui-même qui a donnée ladite information à la presse ? Non du tout ! Tout dépendra du scientifique, de la personne lambda et du témoin, et bien entendu de la manière dont il appréhende le phénomène.

Que faire des témoignages suffisamment nombreux, qui prouvent que le phénomène existe depuis longtemps ? Et comment s'est-il développé jusqu'à maintenant au gré des modes, des courants ...

Bref autant de questions qui ne s'abordent qu'en tentant de comprendre pourquoi, par exemple, certains pensent que l'hypothèse tôle et boulons est sans doute LA réponse au problème, ou bien l'hypothèse HET etc...

L'évolution du phénomène au regard des témoignages durant ces 60 ans est aussi un indice de l'évolution des moeurs, des courants etc... Il suffit de voir par exemple tous les courants qui ont surgi fin des années 70 ... Smile

... et on continue sereinement la discussion ! Smile


+1 J'aime beaucoup la réponse de Macha car elle pose des vrais questions qui sont en relation avec notre environnement ; la sociologie décout de tout notre environnement (travail,relation)(homme/femme)et j'en passe.........;il est vrai que l'évolution des moeurs en ce qui concerne le phénomène OVNI peut faire évoluer notre modèle sociologique.

@ACHIM PEACE ! laisse couler Smile




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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par Achim le Mar 8 Mar 2011 - 12:06


@ TrustN°1

C'est cool. Le soleil brille, voilà le printemps... sunny
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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par casseron le Mar 8 Mar 2011 - 13:47

20 degrés sur la Gironde, important passage de grues, pas d'ovni en vue.
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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par Achim le Mar 8 Mar 2011 - 15:43


@ Casseron

Les grues reviennent ? Alors c'est vraiment le printemps...
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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par casseron le Mar 8 Mar 2011 - 16:06

Disons que les dernières grues font le printemps car cela fait bien trois semaines que la migration de retour est commencée. Mais c'est toujours un spectacle magnifique.
Excuses pour le hors-sujet....
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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par TrustNo1 le Mar 8 Mar 2011 - 16:26

BIG BROTHER WATCHING YOU !! XD

vrai pour les grues par contre Smile mais revenons au plan sociologique si vous le voulez bien Smile

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Re: Les sociologues face aux ovnis

Message par FLAM le Mar 8 Mar 2011 - 16:35

@Achim a écrit:
@ Casseron

Les grues reviennent ? Alors c'est vraiment le printemps...
A Paris aussi, elles reviennent... Les grues !



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