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20 morts dans un sous marin russe

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alpacks
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20 morts dans un sous marin russe

Message par alpacks le Dim 9 Nov - 19:37

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20081109.OBS0158/plus_de_20_morts_dans_un_sousmarin_nucleaire_russe.html


voila, c'était apperement un sous marins pour une livraison a l'inde ... !

20 morts du a une émanation de fréon

je reste néanmoins très étonné, il fut un temps ou je manipulais au travail de nombreux type de fréon frigorifique, et cela est un gaz pas spécialement toxique a partir du moment ou il ne remplace pas l'air bien entendu ...

par contre, je sais que lorsque du fréon brule avec une source de chaleur a haute temperature (sinon c'est pas un gaz qui brule facilement) le fréon est capable en s'oxydant de créer des réactions chimiques volatils ressemblant au gaz moutarde ! ce fameux gaz efroyable sur les voies respiratoires !

hors on nous parle d'une alarme incendie, mais pas d'un vrai incendie, je reste dubitatif, si desfois ils auraient pas filtré l'info pour minimiser ...

par exemple nier un véritable incendie (car un incendie dans un engin a propulsion nucléaire, c'est très inquiétant) car le fréon ne tue pas comme ça a moins de bruler ...
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Re: 20 morts dans un sous marin russe

Message par Invité le Lun 10 Nov - 9:51

Une alarme incendie peut être détecté par des détecteurs ioniques, c'est à dire qu'ils détectent des gaz dangereux ou des fumés... Ont appelle cela tout de même une alarme incendie (il n'y a pas forcement de feux quant il y a fumée).

Ensuite comme tu le dis, si le gaz remplace l'oxygène c'est asphyxie assuré.
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alpacks
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Re: 20 morts dans un sous marin russe

Message par alpacks le Lun 10 Nov - 11:26

oui mais pourquoi mettre du fréon dans un système anti incendit ? c'est trop a double tranchant ... émanation de gaz toxique et corrosif si le gaz commence a s'oxyder chimiquement (il faut une haute temperature, ca brule pas en dessous de 300 degrés en gros), remplacement rapide de l'air normal, par poussé d'archimède le fréon étant des molécules bien plus lourdes que celles de l'air (CFC) chlore fluor carbone
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Mikerynos
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Re: 20 morts dans un sous marin russe

Message par Mikerynos le Lun 10 Nov - 12:21

Je croyais que ce gaz était interdit ? Sa fabrication a été réduite de manière draconienne ces dix dernières années... Mais bon, c'est la Russie... Ils sont morts gelés ou asphyxiés ?

Certains fréons utilisés à bord de navires semblent avoir été à l'origine d'intoxications mortelles, en particulier à bord du cargo frigorifique Mimoza en 1994 deux matelots ont perdu la vie. Le fréon 22 est peut-être aussi à l'origine de troubles du rythme cardiaque.


les CFC comme gaz pulseurs pour les bouteilles grand publics sous pression sont interdits pour la protection de la couche d'ozone ... depuis 1990 je crois, enfin dans ses eaux la quoi ...

mais, les CFC dans les gaz réfrigerants sont hélas pour l'instant toujours incontournable en terme d'efficacité, sécurité et facilité de production (couts, technique industrielle et matière première)

il y a bien sur toute une génération de CFC qui sont malgré tout interdit maintenant comme gaz réfrigérant, comme les fameux R11, R12, R22 et R502 ... le pire étant le R11 toxique, qui a été utilisé largement pendant des années comme solvant industriel en + d'etre un gaz frigorifique populaire dans les frigos ménagers dans les années 70-80, il me semble le R11 était le + actif en ce qui concernait de bouloter la couche d'ozone !

après ce n'était peut etre qu'une histoire de quantité, vu qu' a l'échelle mondiale dans les frigos ménager c'était le + répandu (les autres gaz étant a l'époque + orienté pour la clim, groupe frigorifique professionel, pompe a chaleur, groupe frigo industriel) donc il représentait la plus grande masse globale de CFC frigo


aujourd'hui, dans les appareils frigorifiques, se sont toujours des CFC (molécules dont l'architecture de base est clhore fluor carbone) sauf qu'ils ont subi des modifications dans les molécules qui font que pour se gaz, s'il arrive a monter jusque dans la couche d'ozone, il lui sera beaucoup plus difficile de réagir avec l'ozone ...

une sorte d'anti-catalyse on va dire, inserée dans la molécule meme si c'est je pense pas le bon terme, du moins quelque chose qui l'empeche de réagir au mieux et de détruire l'ozone

aujourd'hui les gaz frigo sont la génération des C : R407 c en grande majorité, et R134 a pour les pays très chauds, le 134 a, possède des points de rosées supérieur, ce qui permet de condenser le gaz meme avec une temperature externe depassant 45-50 degrés a l'ombre, la ou les autres gaz frigo n'arriveraient plus a se condenser correctement, et soit donc n'arriveraient plus a faire fonctionner la clim ou frigo vu que le système est basé sur évaporation pour prendre des calories a un endroit, puis condensation pour relacher ses calories ailleurs, si le point de rosée ne peut plus etre atteint, alors la clim/frigo ne peut plus fonctionner

mais ils restent des CFC hélas, ils sont devenus quasi inactif pour l'ozone grace a la chimie et ses progrès(heuresement, et d'ailleurs, les améliorations sur la couche d'ozone commence a se voir ... nous somme sur une meilleur voie c'est certain) mais hélas, ils restent malgré tout des gazs a effet de serre effroyable !

n'importe quel CFC frigorifique, est un gaz a effet de serre 1000x supérieur pour une meme masse de CO² ... ancienne ou nouvelle génération meme effet de serre ! ce qui est dommage c'est qu'on parle beaucoup a l'opinion publique que c'est la faute au CO² le réchauffement, mais qu'on ne cite pas les CFC aussi qui jouent bien entendu leurs effets de serre !

après bon, la masse de CO² relachées, et la masse des CFC relachées, fait que le danger principal reste bien le CO² ... je pense que c'est l'industrie des CFC qui a du faire nombre de pression pour qu'ils ne soient pas accuser a nouveau de pourrir la planète ... vu la vindicte scientifique qu'avaient subit déja les CFC dans les années 80-90 pour la protection de la couche d'ozone ! le lobby a du faire ce qu'il fallait pour pas subir une deuxième fois les foudres de l'opinion mondiale

et puis, l'ironie du sort dans tout ça, c'est que les CFC en tant que gaz pulseurs dans les bouteilles sous pressions grand public (déos, eaux brumatisées, insectisides, produit ménager ect ect ect) ont été remplacées par : du CO² :cherry:

aujourd'hui hélas, alors que c'est pourtant la grande mode de climatiser sa maison, très peu de gens savent que les CFC dans leur clim participe très activement au réchauffement climatique ...

en plus du fait que les clim sont ultra énergétivore !!! encore en france, ça va, en été les clims ne tirent quasiment que du courant éléctrique nucléaire ... car il n'y qu'en hiver en france qu'on se sert des centrales a gaz et pétrole pour les pics de besoins (l'été meme en stoppant quelques réacteurs nucléaire pour maintenance, la france se débrouille juste avec le parc nucléaire et les barrages)

mais dans de nombreux pays, en europe comme aux USA, les clims l'été font obligatoirement tourner des centrales thermiques : pétrole, gaz et meme charbon ! car consomment au point que soit le parc nucléaire ne suffit pas, soit ils n'en ont justement pas ou trop peu ... et barrages compris

a la base, la clim c'est mon métier, je suis technicien monteur dépanneur en froid/clim ... mais étant conscient de tout cela, c'est un métier que j'ai plus envie de pratiquer ... quand on voit par exemple le nombre de proffessionel qui laisse des micro fuites exprès sur les installations, pour pouvoir facturer des recharges de gaz 1 a 2 ans après (c'est le + souvent pas compris dans la garantie et contrat d'entretien) étant donné qu'au détail le fréon ça vaut 30-40 euros le kg ...

la manne est donc très juteuse ... mais c'est écoeurant écologiquement parlant


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alpacks
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Re: 20 morts dans un sous marin russe

Message par alpacks le Lun 10 Nov - 15:07

ha oui j'allait oublier !


il existe des alternatives au CFC dans les systèmes frigorifiques mais ...

ce sont des gazs trop dangereux et toxiques hélas ...

2 exemples :

le propane ! un gaz issu du pétrole, qui a de tres bonne propriété d'evaporation condensation parfaite pour s'en servir de réfrigérant dans un circuit frigorifique ... il a vraiment d'excellente performance ... et ne pose pas de souci dans le circuit lors de la compression car pas d'oxygène dedans

(ben oui car sinon ça fairait comme un moteur a explosion a piston, vu que nombre de compresseur frigo sont encore a piston, mais les spirales et vis sans fin se généralise comme méthode de compresseur)

hélas, c'est un gaz super dangereux, les professionels de la clim, ne pourrait pas travailler en sécurité.

les circuits frigo sont toujours en cuivre ! enfin ça c'est du a la chimie des CFC qui ne permet pas d'autres métaux, car les CFC rongent lentement les tubes, sauf le cuivre traité spécialement !

on utilise 2 méthodes d'étanchéité du circuit, raccord a visser conique, avec dudgeon sur la partie cuivre (en gros l'étancheité se fait avec le col en cuivre qui s'écrase contre une partie conique en laiton ... ce qui n'est pas une solution parfaite)

ou sinon on brase les raccordements et la en général, si ça fuit pas sur le moment après avoir brasé, ça fuira jamais ...

les dudgeons fuyent toujours un petit peu, mais en général on s'assure qu'un detecteur éléctronique de cfc, n'arrive pas a le percevoir pour valider un raccord ... cette méthode est utilisé sur les organes du cicuit frigo qui ne peuvent pas etre chauffé a haute temperature, donc brasure trop risqué au chalumeau oxy-acéthylène !

les installations avec du propane, pourraient donc avoir des micros fuites qui s'accumulent dans un local par exemple, pour arriver a une certaine concentration de propane, et il suffirait d'une micro étincelle comme les contacteurs dans l'armoire électrique de l'installation font souvent au moment du contact ... et KABOOOOM !

resultat FAIL ! ça ne peut pas etre validé pour la sécurité, a moins de gros frais suplémentaire : armoire électrique étanche, dectecteur permanant de propane ect ...

deuxième souci, les parties brasées, dans un circuit frigo, on ne peu pas tout raccorder avec des dudgeons (ses cols de cuivres étanches), les tubes cuivres entre eux, ou avec les organes du circuit qui ne craignent pas le chaud, sont en général brasés comme en plomberie

car si il y a des raccord en dudgeon partout, au final ca serait une unine a gaz qui perd de partout ... et se viderais en quelques mois ou semaines ...

donc en général on fait en raccord vissé a dudgeons uniquement pour les détendeurs, filtre a gaz, certaines vannes ect ... a oui clapet anti retour aussi, souvent il faut pas que ca chauffe au dessus de 200 degrés sinon c'est mort, et bon une chalumeau c'est minimum 700 dans la partie la plus froide de sa flamme ...

donc plein de raccord brasé a faire, ce qui veut dire, que le jour ou ça tombe en panne pour une raison non électrique, alors il faudra intervenir dans le circuit, beaucoup de clim n'ont pas de système pour isoler l'ensemble du gaz dans une partie du circuit pour vider l'autre partie ...

donc je vous laisse imaginer le résultat si on tente de débrasser, meme vidé avec du propane dedans, meme s'il en reste qu'un petit peu ... ca pète a la geule du mec qui veut débraser pour remplacer un truc ... ou refaire une brasure qui fuit ect ...

donc en gros le propane, c'est pas possible, pourtant ben c'est bien dommage car très performant, et moins mauvais que les CFC en tant que GES ... car il faut savoir que les raffineries de pétrole gaspillent énormément de propane qui ne sert pas !

vous savez ses flammes qu'on voit toujours sur de grandes cheminées dans les raffineries ? c'est en fait du propane et du butane que l'industrie du pétrole ne sait pas quoi faire et qui pourtant se dégage systématiquement dans les tours de raffinage ...

bref ils ne peuvent pas échapper a la production de butane et propane invendable la plupart du temps, car peu demandé ...

si l'on pouvait pourtant + s'en servir, ce serait toujours ça de moins exploité en autre gaz, donc moins d'emission ...

il est écoeurant par exemple, de voir des tonnes de propane/butane brulé en raffinerie pour s'en débarasser, alors qu'a coté, on exploite du gaz naturel pour le vendre (méthane + butane), c'est meme assez scandaleux ... mon avis est qu'on ne devrait pas bruler ce gaz et s'en servir a 100% avant d'aller exploiter du gaz naturel dans les gisements ...

enfin je dérive un peu ...


l'autre idée, pour remplacer le CFC dans les frigo/clim ect c'est l'amoniaque !

il faut savoir que avant le 20 ème siècle, les premiers balbutiement de la réfrigération artificiel, se faisait a l'amoniaque !

les premiers groupes frigorifiques (avant 1900) servaient surtout pour des process industriels, puis est apparu rapidement les 1 ère grandes chambres froides pour de la conservation de grand stock ... le frigo ménager n'existait bien évidement pas ...

sauf que l'amoniaque, dans sa forme quasi pure, a beau etre un bon réfrigerant, idem, il se condense et évapore très bien dans un circuit frigo ... ben c'est super dangereux aussi !

très toxique, ca ronge les voies respiratoires ! et rien a voir avec l'amoniaque en bouteille dans les drogueries et supermarché ! car se sont des formes plutot bien diluée et moins dangereuse ...

non l'amoniaque industriel, ça donne des sueurs froides a ceux responsables de la sécurité ... ça peut tuer beaucoup de gens en cas de fuites imprévu ect !

ou rendre invalide a vie ...

et dans un groupe frigo, ca ne marche qu'a grosse, échelle, l'amoniaque ne fonctionne pas en dessous d'une certaine échelle de puissance ... une clim de maison par exemple, ca serait presque impossible, un frigo idem ...

ça marche vraiment que pour les gros groupes industriels de froid, et bon le jour ou ça pète, c'est terrible en concéquence !
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alpacks
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Re: 20 morts dans un sous marin russe

Message par alpacks le Lun 10 Nov - 15:09

oups mince je crois que j'ai édité ton propre message mick ! enfin je sais pas ce qui s'est passé ...
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Re: 20 morts dans un sous marin russe

Message par Schattenjäger le Lun 10 Nov - 15:19

En effet, esperons que mikey ne nous face pas comme sur Ufo-Logic maintenant
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Re: 20 morts dans un sous marin russe

Message par Mikerynos le Lun 10 Nov - 16:16

Alpacks n'est pas modérateur... Ça va pour cette fois !


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Re: 20 morts dans un sous marin russe

Message par alpacks le Lun 10 Nov - 16:25

en animateur j'arrive a éditer les messages des autres ? Shocked
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Mikerynos
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Re: 20 morts dans un sous marin russe

Message par Mikerynos le Lun 10 Nov - 16:27

en animateur j'arrive a éditer les messages des autres ?
Faut croire... Suspect


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Re: 20 morts dans un sous marin russe

Message par alpacks le Lun 10 Nov - 16:38

vraiment désolé alors ... arf les fausses manip a 2 balles !

en fait quand je tape un truc desfois m'arrive d'appuyer sur TAB parce que je vais trop vite ...

et disons ca me fait faire de drole de retour en arrière dans l'interface ou je sais pas trop ...

mais je pense c'est venu de la !
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Re: 20 morts dans un sous marin russe

Message par Schattenjäger le Lun 10 Nov - 16:43

Tu as cliqué sur EDITER au lieu de CITER. Cool
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