Ufologie & Paranormal

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Un anneau de trous noirs

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casseron
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par casseron le Jeu 24 Fév - 19:55

Et si les trous noirs qui dérivent de choses non prouvées : le big-bang, les ondes gravitationnelles, la courbure de la lumière, n'existaient pas ?
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-Z-
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par -Z- le Jeu 24 Fév - 20:10

Pourquoi pas... Peut être n'est ce qu'une chimère astronomique expliquant des phénomènes que l'astronome d'aujourd'hui ne peut expliquer autrement que par le trou noir...
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canon
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par canon le Ven 25 Fév - 13:15

les impasses mathematiques sont nombreuses ! il ne faut pas considerer l'univers uniquement que sous l'angle mathematique ! sinon impasse oblige !
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casseron
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par casseron le Ven 25 Fév - 18:10

Apparemment il n'est pas très bon de contester les trous noirs. Ca ne vous rappelle rien ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Historique_des_trous_noirs
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Achim
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par Achim le Ven 25 Fév - 19:18


Bonsoir

Merci, Casseron, pour le lien ci-dessus ; intéressante "contreverse" (sic) épistémologique sur la validité du modèle trou noir (c'est troublant). Alain Riazuelo (le censeur de JPP) a encore montré à l'envi qu'il était agressif, réactionnaire, et intolérant.

Pour les amateurs, citons cette savoureuse remarque d'un des modérateurs/censeurs :
"Il est donc intriguant pour beaucoup de non-experts d'imaginer la possibilité que ce point de vue [l'inexistence des trous noirs] soit correct et que la majorité soit dans l'erreur."

Dans sa tombe, Max Planck appréciera, lui qui, en découvrant l'existence du saut quantique, jeta à bas d'un seul coup tout l'édifice de la physique classique ! Dans son fauteuil, JPP aussi...

Laughing
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casseron
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par casseron le Ven 25 Fév - 19:28

J'aime assez la remarque qui suit :


J'aime à citer une phrase récente
du mathématicien Jean-Marie Souriau : "La physique théorique est devenue
de nos jours, un vaste hôpital psychiatrique. Mais hélas ce sont les fous qui
ont pris le pouvoir
"
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Macha
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par Macha le Sam 26 Fév - 14:33

puisque l'on parle ici des trous noirs je vous propose de lire le livre de Stephen Hawking "Une brève histoire du temps , Du bing-bang aux trous noirs" paru en 2007. Excellent bouquin et j'avoue que j'ai un faible pour Stephen Hawking ! Smile

Stephen Hawking est universellement reconnu comme un des plus grands cosmologistes de notre époque et l'un des plus brillants physiciens depuis Einstein. Successeur de Newton, il occupe à l'Université de Cambridge la chaire de Mathématiques, et s'est rendu célèbre pour ses travaux sur les origines de l'Univers. Une brève histoire du temps est le premier livre qu'il ait décidé d'écrire pour le non-spécialiste. Il y expose, dans un langage simple et accessible, les plus récents développements de l'astrophysique concernant la nature du temps et du monde. Retraçant les grandes théories du cosmos, de Galilée et Newton à Einstein et Poincaré, racontant les ultimes découvertes de l'espace, expliquant la nature des trous noirs, il propose ensuite de relever le plus grand défi de la science moderne : la recherche d'une théorie unitaire combinant et unifiant la Relativité générale et la mécanique quantique. On sait que Stephen Hawking lutte depuis vingt ans contre une maladie neurologique très grave. On n'en trouvera que plus fascinant cet extraordinaire effort d'un esprit scientifique pour parvenir à une compréhension ultime des secrets de l'Univers.

Perso je l'ai lu et j'ai vraiment adoré. Mais il faut s'accrocher, même si Stéphen Hawking s'est plié à vulgariser le sujet.
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par casseron le Sam 26 Fév - 16:25

Je voudrais vivre assez vieux pour voir que Hawking finira dans les oubliettes des chimères. Il est probable qu'il ne restera rien de ses élucubrations.
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par Flycrusher le Sam 26 Fév - 22:15

Pour un physicien c'est déjà pas si simple de comprendre la théorie de la relativité, les trous noirs et autres notions de physique quantique, alors si on n'a pas suivit un cursus universitaire en la matière c'est assez vain d'en discuter.
Je ne veux pas dire qu'il faut se taire, mais ce sont des notions qui ne sont pas nées d'élucubrations mais qui ont été déduites à la suite d'observations.
On sait que les trous noirs existent pas parce qu'on les a vu, mais parce qu'on a mesuré des effets qui suivent exactement les lois prévues.
Mais il faut aussi admettre que la physique théorique actuelle a tendance à s'éloigner de plus en plus de la physique expérimentale et à devenir une annexe des mathématiques. Certains physiciens semblent penser que ce qui est vrai mathématiquement doit exister physiquement ce qui est une aberration, les mathématiques sont un outils pour quantifier des phénomènes physiques et pas pour élaborer une pseudo physique. Mais il faut aussi explorer les possibles afin de trouver si on peut expliquer un phénomène existant de manière plus adéquate.
Tout est question d'équilibre et de raison et lorsque certains théoriciens se laissent aller à des digressions extrêmement hypothétiques, il ne faut pas que des vulgarisateurs s'empare de la chose pour en faire une vérité absolue.
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par casseron le Sam 26 Fév - 22:21

On va faire simple. Si le big-bang est une fable, les trous noirs qui en découlent aussi. Or, on n'a jamais pu prouver le big-bang. Et donner comme argument "vous n'avez rien de mieux à présenter" est totalement a-scientifique.
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par Flycrusher le Sam 26 Fév - 22:46

Les trous noirs ne découlent pas du big bang, ils sont une conséquence de la relativité et de l'étude de l'espace quadridimentionnel.
Le big bang c'est autre chose, c'est une hypothèse cosmologique encore sujette à caution.
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par casseron le Sam 26 Fév - 22:53

Pourrais-tu rappeler ce que devait vérifier la théorie de la relativité ?
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par Flycrusher le Dim 27 Fév - 1:41

La théorie de la relativité est née suite à la controverse qui est apparue lorsqu'on a voulu mesurer la vitesse de la lumière émise depuis un objet en mouvement. On pensait alors que l'espace était constitué d'un élément appelé éther.
Comme la théorie non relativiste disait que cette vitesse serait différente selon le sens de la mesure et que les mesures effectuées semblaient ne pas montrer de différence, il fallait trouver une explication.
C'est alors que la théorie d'Einstein sur la relativité et la vitesse constante de la lumière dans le vide est apparue comme la solution au problème.
C'est une explication très raccourcie car en fait il y a eu plusieurs intervenants et ça ne s'est pas fait tout seul en un jour.

La conséquence en est que les distances, la vitesse et le temps sont intimement liés et ne peuvent être considérés indépendamment l'un de l'autre.
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par Achim le Dim 27 Fév - 7:46


Macha cite l'introduction à un bouquin de Stephen Hawking :

"...il propose de relever le plus grand défi de la science moderne : la recherche d'une théorie unitaire combinant et unifiant la Relativité générale et la mécanique quantique."

Je n'ai jamais lu un ouvrage d'Hawking in extenso, mais son projet, partagé par beaucoup de scientifiques, est une priorité, la physique quantique ne fonctionnant actuellement que dans un espace tridimensionnel classique.
Si l'unification n'est pas possible, l'une au moins de ces deux théories est incomplète, ce qui ne me surprendrait pas.
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par Flycrusher le Dim 27 Fév - 14:49

Il est clair que la physique a encore des aspects bien branlants et que certaines théorie ont du mal à cohabiter.
Je ne serais pas étonné si dans l'avenir une théorie unifiée venait mettre à bas pas mal de théories acceptées comme valides aujourd'hui parce qu'elle fournissent une bonne approximation de la réalité que nous percevons.
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par casseron le Dim 27 Fév - 20:05

Flycrusher,
On est bien d'accord. Einstein n'aurait fait que confirmer la banale expérience de Michelson et Morley. On s'est empressé de dire que moins de 10 personnes au monde pouvaient comprendre les travaux de cet imposteur. Devant tant d'insuffisance, personne n'a plus essayé de comprendre ce qu'avait raconté ce génie. Du vent.
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par Flycrusher le Dim 27 Fév - 23:11

Einstein un imposteur ??? !!! et il n'y aurait que 10 personnes pour piger ce qu'est la relativité !!!??
Ouille je suis en train de me retourner dans ma tombe et je viens de me cogner le front contre le couvercle du cercueil !
Et j'aimerais bien rencontrer ce "On", il doit avoir tant de choses à révéler.
Peut-être qu'il me manque le sens de l'humour, parce que j'ai peur de comprendre.
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par casseron le Lun 28 Fév - 7:34

Depuis que je suis gamin, j'ai toujours lu et entendu que la théorie d'Einstein (qui n'est pas de lui) n'était compréhensible que par une petite poignée de savants. Evidemment, ça dissuade le commun des mortels d'aller jeter un coup d'oeil. Il est évident que n'importe qui et surtout moi est incapable de suivre les calculs de Poincaré. Néanmoins, tout le monde peut comprendre ce que devait vérifier cette théorie. Chacun peut aussi lire les bouquins qui expliquent enfin comment procédait ce génie (Einstein). La vérité n'est pas toujours humoristique.
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par Flycrusher le Lun 28 Fév - 22:17

En fait la relativité n'a rien de très complexe, c'est simplement que c'est un phénomène qui n'est pas visible à notre échelle.
La relativité vient simplement du fait que deux objets dans l'espace se considèrent l'un par rapport à l'autre.
Dans la vie courante on mesure la distance entre deux objets et leurs déplacements relatifs selon des coordonnées en 3 dimensions et en faisant intervenir le temps comme une valeur indépendante.
Dans la théorie de la relativité le temps n'est plus indépendant des 3 dimensions, on a un espace en quatre dimensions. Ceci était nécessaire pour prendre en compte le fait que la vitesse de la lumière était constante.
La relativité apporte simplement une correction lorsque la vitesse d'un objet par rapport à l'autre s'approche de la vitesse de la lumière. La correction agit sur le temps pour que le vitesse reste constante.
Pour dire simplement plus la vitesse de l'objet approche celle de la lumière plus son temps est compressé par rapport à un autre objet immobile.
Le mot relativité vient simplement du fait qu'il s'agit de considérer le déplacement d'un objet relativement à un autre.
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par casseron le Mar 1 Mar - 10:21

Revoici donc le paradoxe des jumeaux (pas ceux-qui-vous-savez). Si vous avez du courage, voici l'opinion d'un très éminent "cerveau", Bergson :

Les développements consacrés à l’expérience de pensée du « voyage en
boulet » ou des « jumeaux de Langevin » ne sont, en un sens, qu’une
application de la stratégie générale qu’on vient de décrire. Mais il
faut bien reconnaître que, sur ce point précis, les conclusions de
Bergson ne paraissent pas s’en tenir à l’attitude de neutralité
interprétative revendiquée dans le reste du livre : elles donnent au
contraire souvent l’impression de vouloir corriger un résultat
qui se déduit pourtant directement des transformations de Lorentz. Tout
se passe comme si le souci de fournir une description exacte du problème
du « voyage en boulet » conduisait Bergson à dissoudre tout simplement
le paradoxe en refusant la formulation qu’en donnent traditionnellement
les physiciens (31). Ces derniers ne le lui ont jamais pardonné,
oubliant un peu vite les hésitations d’Einstein au sujet du même
problème (dont le principe apparaît dans l’article de 1905, sous une
forme moins narrative que celle que devait lui donner Langevin),
oubliant aussi les difficultés d’ordre conceptuel qui n’ont cessé
d’alimenter, jusqu’à nos jours, une littérature abondante consacrée à
son interprétation physique (avec deux ou trois horloges, avec ou sans
accélération, dans le cadre de la relativité restreinte ou générale
(32), etc.). Très tôt en effet s’est posée la question de savoir si ce
paradoxe relevait bien des conditions définies par la relativité
restreinte. Einstein s’est finalement rangé à l’idée que la solution
complète du paradoxe devait être énoncée dans le cadre de la relativité
générale. Aujourd’hui, les exposés qu’en donnent les physiciens
s’accordent en général à reconnaître qu’il est possible de proposer une
reformulation du paradoxe qui ne fasse mention ni d’accélérations
(autres que le changement de direction de la vitesse au départ, à
l’arrivée, et au point de rebroussement) ni d’effets inertiels
particuliers, et qui le rende donc acceptable dans les termes mêmes de
la relativité restreinte - au moins à titre d’expérience de pensée, et
sans préjuger de sa plausibilité empirique.


La suite et ce qui précède ici :

http://www.ciepfc.fr/spip.php?article28
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par Flycrusher le Mar 1 Mar - 22:52

Mon dieu certaines personnes ont un talent fou pour rendre mille fois plus complexe une explication qui pourrait tenir en deux lignes!
J'ai parfois l'impression que certains "penseurs" on acquis de manière irréversible une sorte de diarrhée verbale attrapée à force de s'écouter penser! Ils ont leur propre langage qu'ils sont les seuls à réellement comprendre.
C'est un peu ce qui rend la science si obscure aux yeux de monsieur tout le monde.
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Re: Un anneau de trous noirs

Message par casseron le Mer 2 Mar - 7:02

C'est vrai. Il n'empêche que dans son style embrouillé, ce partisan de la relativité tord le cou au paradoxe des jumeaux.

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Re: Un anneau de trous noirs

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