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Dieux de Cholula

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Spirit-of-life
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Dieux de Cholula

Message par Spirit-of-life le Sam 8 Jan - 22:19

Les Dieux de Cholula sont deux être qui ont vécu au seins des aztèques. Ils avaient un temple dédié en leurs mémoire. Pendant qu'ils étaient avec les aztèque ils leurs apprenaient les mathématiques, l'astrologie et d'autres sujets pour pouvoir les faires évoluer et créer une société intelligente.

Mais un jours on dit que d'autres dieux différent d'eux vinrent et il eu conflit. Les deux Dieux de Cholula furent tué.

Les aztèques en deuil, enterra les deux dieux dans le temples qui leurs était dédié.

Voici une photo des squelettes:



On peut voir la taille des cranes qui est innabituel.

Ps: On peut revoir carrément la signification de dieux. Car ce peuples a enterré deux dieux alors que notre croyance on dit que les dieux sont immortelle. Maintenant je sais pas si les dieux combattent contre des dieux si ils peuvent mourir.
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Johnny Guoyot
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Re: Dieux de Cholula

Message par Johnny Guoyot le Sam 8 Jan - 22:51

les azteques enterraient un peu tout et n'importe quoi.
Au templo mayor de Mexico, les archéologues ont exhumé un squelette de chien alors qu'ils comptaient y trouver surtout celui d'un empereur.

Pour ce qui est de la forme des crânes, les peuplades pré-colombiennes avaient pour coutume de provoquer des déformations craniennes en serrant la tête des enfants dans des bandages.
Mais dans le cas de Cholula, cela ressemble plutôt à de l'hydrocéphalie.


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Spirit-of-life
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Re: Dieux de Cholula

Message par Spirit-of-life le Sam 8 Jan - 22:56

Hydrocéphalie?
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Johnny Guoyot
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Re: Dieux de Cholula

Message par Johnny Guoyot le Sam 8 Jan - 23:05

l'hydrocéphalie est une anomalie neurologique sévère, définie par l'augmentation du volume des espaces contenant le liquide céphalo-rachidien. Le crâne, dans les cas les plus graves est déformé et disproportionné.




un enfant souffrant d'hydrocéphalie



crâne d'une personne hydrocéphale


squelette découvert dans les réserves d'un musée brésilien mais dont l'origine n'a pu être retrouvée à cause d'une négligence de classification, mais désigné comme les restes d'un enfant hydrocéphale.


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Spirit-of-life
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Re: Dieux de Cholula

Message par Spirit-of-life le Sam 8 Jan - 23:19

Ah ok ok ^^ mais pourquoi auraient il dit que d'autre dieux different des deux autres se serais battu? Je comprend pas trop?
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Schattenjäger
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Re: Dieux de Cholula

Message par Schattenjäger le Dim 9 Jan - 16:32

Ah ok ok ^^ mais pourquoi auraient il dit que d'autre dieux different des deux autres se serais battu? Je comprend pas trop?
Les légendes d'Amérique du Sud sont assez nombreuses et toujours en rapport avec des "dieux". C'est un peu en raison de leur culture et leur différents cultes. Des civilisations qui vivaient au grès de leur croyance. D'ou les sacrifices pour les divinités du soleil.

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Spirit-of-life
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Re: Dieux de Cholula

Message par Spirit-of-life le Lun 10 Jan - 6:53

Quand on regarde apocalypto ceux qui s'acrifie sont deja en avance au niveau architectural et de leurs class sociale... Les autres ne sont que des villages de chasseur dans la forêt.
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FLAM
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Re: Dieux de Cholula

Message par FLAM le Lun 10 Jan - 11:20

Spirit-of-life a écrit:Quand on regarde apocalypto ceux qui s'acrifie sont deja en avance au niveau architectural et de leurs class sociale... Les autres ne sont que des villages de chasseur dans la forêt.
Mon avis perso :

Apocalypto n'est apparemment que la vision de Mel Gibson et seulement sa vision. D'après ce que j'ai pu lire sur cette civilisation, même si il est vrai que les maya faisaient des sacrifices, il est encore pensé aujourd'hui qu'ils ne forçaient pas les esclaves (en général des enfants) à se faire sacrifier. Ils les amenaient plutôt à vouloir se faire sacrifier. Il arrivait également à ce que les prêtres eux-mêmes se mutilent. Disons que dans leurs idéaux, le fait de se sacrifier était prit pour un honneur.

Autre chose :
Pour celles et ceux qui n'ont pas encore vu ce film, je les informe qu'il est absolument horrible et sanglant. Ames sensibles, vraiment s'abstenir de le voir... pale
A proscrire à interdire formellement aux enfants ! :!: :!: :!:


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Schattenjäger
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Re: Dieux de Cholula

Message par Schattenjäger le Lun 10 Jan - 12:43

Quand on regarde apocalypto ceux qui s'acrifie sont deja en avance au niveau architectural et de leurs class sociale... Les autres ne sont que des villages de chasseur dans la forêt.
L'avance architectural peu s'expliquer suite à une rencontre entre les civilisations d’Amérique du sud et le fils de Ramses III. Du moins, c'était l’hypothèse d'un guide que j'ai rencontré sur Assouan il y a 2 ans.
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Apollyôn
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Re: Dieux de Cholula

Message par Apollyôn le Lun 10 Jan - 14:31

Bonjour,
J'aimerai revenir sur le mythe des pyramides égyptiennes "héritées" par les mésoaméricains (je suppose que c'est "l'avance architecturale" dont il est question) et signaler que le grand obstacle à cette théorie est un hiatus chronologique important. Les dernières pyramides monumentales égyptiennes furent bâties dans le courant de la XIIIe dynastie, c'est à dire, en gros, durant le 17em siècle avant notre ère, cinq siècles avant l'époque de Ramsés III. Quand aux premières pyramides américaines, jusqu'à nouvel ordre... la plus ancienne serait à Cuicuilco (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cuicuilco) et daterait, en étant large, du cinquième siècle avant notre ère, c'est à dire sept siècle après l'éventuel passage des fistons de Ramsés III dans le coin, soit 1200 ans après l'arrêt des constructions des pyramides égyptiennes et sans aucun relais entre les deux. En outre la pyramide de Cuicuilco présente une base circulaire et non pas rectangulaire.
Les pyramides mésoaméricaines devraient plutôt leur origine à la civilisation des Mount Builders (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mound_Builders) qui batissaient des tertres pour surélever leurs bâtiments.
Enfin, un mot sur la fonction et la forme des pyramides. Les pyramides américaines diffèrent fortement des égyptiennes en ce que les édifices mayas, aztèques et autres servent de support à une autre construction et sont donc accessibles, les pyramides égyptiennes servent de couvercle hermétique à une structure souterraine et leur sommet n'était pas accessible. En fait, les pyramides américaines sont plus proches dans leur conception des ziggurats babyloniennes que des tombeaux pharaoniques. Quand à la forme pyrmidale, soyons clairs, ce n'est jamais qu'un tas de caillasse ou de terre, faites un tas de cailloux en épierrant votre jardin, ou des pâtés de sable sur la plage, ou en versant de la farine pour faire un gâteau, et vous obtiendrez une forme pyramidale, tout simplement car c'est l'élévation la plus stable qui soit naturellement, et donc il est assez normal que tous les tas de terre se ressemblent un peu, les pyramides, les tumuli, les corrons ou les déblais d'un chantier.
Bref, tout cela pour dire qu'autant qu'on le sache il y a autant de liens entre l'architecture égyptienne et l'architecture maya qu'entre une statue de l'île de Pâques et la Statue de la Liberté.

(Note : ça ne signifie bien sûr pas qu'il n'y ait jamais eut le moindre contact entre l'Ancien Monde et le Nouveau Monde, juste que dans ce cas il y très peu de chance qu'il ait un quelconque lien)

(edit : Spirit, pourrais-tu donner ta source stp ?)
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casseron
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Re: Dieux de Cholula

Message par casseron le Lun 10 Jan - 14:41

ou en versant de la farine pour faire un gâteau, et vous obtiendrez une forme pyramidale

Ah, bon......avec des arêtes sans doute ? Quand je vais chez mon marchand de matériaux ou quand je fais livrer de la sable ou de la grave, jusqu'à preuve du contraire je n'ai jamais vu la moindre forme pyramidale, mais un tas de sable !
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Johnny Guoyot
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Re: Dieux de Cholula

Message par Johnny Guoyot le Lun 10 Jan - 16:17

Oui, Casseron, mais le marchand de matériaux qui te livre n'étant pas égyptien, il n'arrive à faire que des cônes, comme tout le monde!


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Schattenjäger
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Re: Dieux de Cholula

Message par Schattenjäger le Lun 10 Jan - 17:40

Apollyôn,

Il ne faut pas oublier les nombreux écrit égyptiens retrouvé sur les cotes du Chili, semblant appartenir à la dynastie de Ramsés III. (Il y a 3200ans environs). Certains écrits de l'époque stipule justement que le fils de Ramsès III, commandant d'une des flottes de l'armée égyptienne, fut "mort en mer", pour la simple raison qu'il ne fut jamais revenu d'une expédition.

Beaucoup d'historiens égyptiens commence à se demander si il n'y aurait pas eu un contact, les écrits sur les cotes du Chili renforce un peu cette hypothèse. Pour la suite, il est bien évident que ce contact n'a fait qu'inspirer les cultures d’Amérique du sud, ce n'est pas du copié/collé. A noter également la légende du dieu blanc venut de la mer. Légende qui pourrait justement s'apparenter au fils de Ramsès III.

Ce ne sont que des hypothèses qui ont été développé à l'université du Caire, pas des affirmations, bien sûr.

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Thierry du Languedoc
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Re: Dieux de Cholula

Message par Thierry du Languedoc le Lun 10 Jan - 18:45

Bonsoir tous,
Il y a en effet eu au moins un contact ponctuel entre l'Ancien et le Nouveau Monde. On a retrouvé une poterie romaine dans une tombe des environs de l'an 200 au Mexique: un bateau s'est probablement égaré, peut-être perdu dans quelque tempête. Cette info a été publié il y a quelques années. Je n'ai pas le temps de rechercher la source exacte ce soir, mais on pourra revenir sur ce point plus tard (sauf si quelqu'un a les références).
Techniquement, les pyramides américaines ne sont guère plus que des tas de sables auquel on a attribué un nom pré-existant pour les pyramides égyptiennes. Prenez le Pérou et les fameuses pyramides (huaca del sol, huaca de la luna...): des empillements plus ou moins façonnés qui n'ont rien à voir avec les pyramides égyptiennes. Le fait que l'on puisse les appeler "pyramides" crée des confusions. Cela n'enlève rien à la grandeur des civilisations précolombiennes (dont je reste un gran fan).
Pour les écrits de Ramsès II au Chili, je n'étais pas au courant. Je vais me renseigner avant de m'exprimer dessus. Par contre, les légendes liées aux dieux blancs venus de la mer n'ont guère de chance de s'appliquer aux Egyptiens. Leurs qualités de navigateur, leurs bateaux étant ce qu'ils étaient, autant y aller à la nage. Il vaut mieux regarder du côté des Phéniciens.
Là, faut que j'y aille, à+


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Re: Dieux de Cholula

Message par Schattenjäger le Lun 10 Jan - 18:54

Pour les écrits de Ramsès II au Chili, je n'étais pas au courant. Je vais me renseigner avant de m'exprimer dessus. Par contre, les légendes liées aux dieux blancs venus de la mer n'ont guère de chance de s'appliquer aux Egyptiens. Leurs qualités de navigateur, leurs bateaux étant ce qu'ils étaient, autant y aller à la nage. Il vaut mieux regarder du côté des Phéniciens.
Hello,

Je ne connais pas de source sur le web, pour la simple raison qu'il s'agit de discutions que j'ai eu avec des guides lors de mon passage sur Assouan. Par contre, je pense qu'il est possible de trouver quelques informations, je vais chercher en soirée.

Il ne faut pas oublier les nombreux menhir retrouvé en Argentine. Le continent Sud Américain fut visité (souvent involontairement) par nombreux peuples par le passé.
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Re: Dieux de Cholula

Message par Apollyôn le Lun 10 Jan - 20:08

Thierry a réussi a dire simplement ce que j'essayais de faire passer, une similitude de forme n'induit pas forcément des contacts. Promis, la prochaine fois je mettrai moins de dates Rolling Eyes .
Je serai également curieux d'en savoir plus sur ces inscriptions chiliennes. Concernant les égyptiens et la navigation il faut signaler que le phraraon Nekao II a fait réaliser le tour de l'Afrique par une de ses flotilles phénicienne vers -600 (oui, une flotille phénicienne), il est donc toujours possible qu'un navire égaré ai fini sur les côtes américaines. Reste cette histoire de tabac dans la momie de Ramsés II.
Il semble qu'une épave de bateau romain ait été découverte dans une baie brésilienne, Gua-quelque chose, Guanaja, Guanaba ou approchant.
Le dieu blanc, à supposer qu'il s'agisse bien d'une réminiscence du passage ancien d'un "étranger", serait plutôt un viking égaré aux dernières nouvelles.
En fait, quitte à chercher des contacts entre les précolombiens et les autres continents il faudrait plutôt se tourner vers la Chine (avec l'expédition de Zheng He) et le Japon que vers l'Egypte, pour séduisante que soit l'idée.
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Re: Dieux de Cholula

Message par casseron le Lun 10 Jan - 20:18

Reste cette histoire de tabac dans la momie de Ramsés II.

Il a été également prouvé que les Egyptiens de cette époque consommaient de la cocaïne !!!!
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Re: Dieux de Cholula

Message par Apollyôn le Lun 10 Jan - 20:26

Pour la schnouffe j'avais lu il y a longtemps qu'elle pouvait venir d'une varité locale de lotus... mais sans grande conviction. Le fait serait évoqué dans l'Odyssée avec le passage chez les Lotophages.
L'espèce de lotus en question aurait bien sûr disparue depuis...
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Re: Dieux de Cholula

Message par casseron le Lun 10 Jan - 20:42

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Re: Dieux de Cholula

Message par FLAM le Mar 11 Jan - 9:29

casseron a écrit:Le lotus, c'est pour Tintin....la cocaïne pour l'Amérique.

http://mysteres.du.monde.online.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=117&Itemid=85

Ils parlent des phéniciens... Moi, je pourrais également rajouter les chinois. Toujours ce nombrilisme méditérranéen ! Les chinois avaient à l'époque les vaisseaux les plus gros, les jonques. Je crois même savoir qu'ils faisaient du commerce avec les romains, non ?

La variété de tabac d'Océanie a très bien pu se retrouver sur les jonques chinoises, puis aux mains des romains, enfin en Egypte...


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Re: Dieux de Cholula

Message par casseron le Mar 11 Jan - 10:05

C'est fort possible. Ce qui me "stupéfie", c'est la hargne avec laquelle on a essayé de démolir la personne qui a découvert les traces de cocaïne sur les momies ! Pourquoi faut-il figer l'Histoire de la sorte ?
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Re: Dieux de Cholula

Message par Thierry du Languedoc le Mar 11 Jan - 18:18

L'histoire n'est pas figée, au contraire, elle évolue au fur et à mesure que l'on découvre des éléments nouveaux. Cela ne veut pas dire qu'il faut accepter n'importe déclaration péremptoire, tout doit être vérifié et prouvé.
Il y avait effectivement des produits qui arrivaient de Chine jusque dans l'empire romain, comme les soieries. Il ne faut cependant pas penser qu'un bateau quittait un port chinois pour débarquer à Ostie. Le transport se faisait alternativement par bateau et caravane, via l'Inde le plus souvent, ou encore la Syrie et Palmyre qui s'enrichit ainsi.Enfin, pour cette histoire de cocaïne dans les cheveux des momies égyptiennes, je suis un peu comme vous, j'aurais tendance à penser qu'il y a là un point réellement nouveau et inexplicable en l'état actuel de nos connaissances. Qui évoluent, je le rappelle.
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Re: Dieux de Cholula

Message par casseron le Mar 11 Jan - 19:56

Casseron a écrit :

Le lotus, c'est pour Tintin....la cocaïne pour l'Amérique.

Casseron ajoute :

Actuellement, le pavot ne pousse pas qu'en Amérique du Sud !!! Se pourrait-il qu'en des temps anciens cette jolie plante ait poussé en Egypte...Nous sommes habitués à voir l'Egypte comme un pays quasi désertique. J'ai beaucoup de mal à penser qu'une si brillante civilisation "poussât" dans le désert. Je vous invite donc à aller sur google earth et à regarder le nord de Louxor. Vous serez stupéfaits de voir "les fossiles " de rivières dont certaines se jetaient carrément dans le Nil actuel et étaient plus larges que lui !
Ce pays aurait-il été désertifié à l'époque proposée par Vélikovski ? Dans ce cas, point n'était besoin d'aller chercher la cocaïne en Amérique....
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Re: Dieux de Cholula

Message par FLAM le Mar 11 Jan - 20:52

casseron a écrit:Casseron a écrit :

Le lotus, c'est pour Tintin....la cocaïne pour l'Amérique.

Casseron ajoute :

Actuellement, le pavot ne pousse pas qu'en Amérique du Sud !!! Se pourrait-il qu'en des temps anciens cette jolie plante ait poussé en Egypte...Nous sommes habitués à voir l'Egypte comme un pays quasi désertique. J'ai beaucoup de mal à penser qu'une si brillante civilisation "poussât" dans le désert. Je vous invite donc à aller sur google earth et à regarder le nord de Louxor. Vous serez stupéfaits de voir "les fossiles " de rivières dont certaines se jetaient carrément dans le Nil actuel et étaient plus larges que lui !
Ce pays aurait-il été désertifié à l'époque proposée par Vélikovski ? Dans ce cas, point n'était besoin d'aller chercher la cocaïne en Amérique....
Bah voilà ! On y vient ! Egalement aussi Casseron (il faut que je retrouve où j'ai lu ça, pour me faire un nouvel avis, sérieux ou pas...), bref également j'avais lu qu'au temps de l'Egypte ancienne, la flore, autour du Nil n'était pas comme elle est aujourd'hui, donc désertique.

C'était même, à mon souvenir de cette description que j'avais pu lire, plutôt un environement vraiment "vert", et une faune très diversifiée : girafes, guépards, hippopotames, etc. Bref, la savane, voire la jungle...

Perso, faut que je retrouve où j'ai pu lire ça ! Si quelqu'un l'a aussi lu sur le forum (Casseron, peut-être ??), ce serait cool d'en mettre un lien, pour pouvoir (à notre niveau chacun) s'en faire un "jugement".


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Thierry du Languedoc
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Re: Dieux de Cholula

Message par Thierry du Languedoc le Mar 11 Jan - 22:21

La cocaïne n'a jamais pu pousser en Egypte pharaonique. Cette plante se développe en milieu tropical entre 700 et 1800 mètres d'altitude. Ces conditions ne sont pas réunies en ce qui concerne l'Egypte.D'autre part, quoi que n'étant pas spécialiste, la molécule de la cocaïne n'est pas la même que celle du pavot ou de quelque autre drogue. On ne peut les confondre.
Et oui, il y avait alors une végétation plus abondante et plus d'animaux (félins, taureaux...) mais leur disparition n'est pas due à un changement climatique mais à l'essor d'une espèce concurrente, un prédateur qui s'est placé au sommet de la chaîne alimentaire et qui a éliminé les espèces dites "inférieures" de ce secteur géographique et a construit sur les espaces naturels auparavant occupés par la végétation climacique: nous.

Bonne soirée à tous,


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