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POISSONS ALPINISTES

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casseron
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POISSONS ALPINISTES

Message par casseron le Sam 23 Oct - 13:40

Eusèbe (Chroniques, Livre I, Ch. XVI) assure avoir fait «l'observation personnelle de certains poissons trouvés à notre époque en altitude sur les sommets mêmes du Liban les plus élevés : car certains ouvriers, qui en extrayaient des pierres de construction en taillant dans les montagnes, trouvèrent différentes espèces de poissons de mer, qui avaient été solidifiés avec le limon dans les cavités en haut des montagnes, et il arriva qu'ils restèrent jusqu'à présent, à la manière des salaisons.»

http://www.annales.org/archives/cofrhigeo/peres.html

Il est curieux de savoir que dans l'Antiquité on connaissait les fossiles, et que lorsque Boucher de Perthes les re-découvrit au 18è siècle, personne ne l'écouta !
Et y a-t-il une explication convaincante au fait que ces poissons soient perchés au sommet des montagnes ?
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sergent garcia
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par sergent garcia le Sam 23 Oct - 14:36

Excellent, ton lien casseron.

Et y a-t-il une explication convaincante au fait que ces poissons soient perchés au sommet des montagnes ?

Il faudrait une description détaillée du ou des, sites pour se faire une idée d'un scénario qui differerait selon qu'il y ait un (ou des) poisson couché sur le flan ou une multidude de poissons dans des positions chaotiques. La cause serait différente.


___________________


Sergent Garcia; PZychotérapeute animal et éleveur de blaireaux. Reçoit à toute heure, sans rendez-vous.
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Caribou
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par Caribou le Sam 23 Oct - 19:13

les mouvements tectonique de grande ampleur peuvent en être l'origine, par exemple l'inde était détachée de l'Asie et elle a migré vers celle ci en soulevant les fonds marin qui l'en séparé a terme cela a donnée l'Himalaya, ou l'on peu trouver des fossiles de baleines par exemple.
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par casseron le Sam 23 Oct - 21:06

Ou bien la mer recouvrait les monts du Liban, ou bien les monts du Liban étaient sous la mer. Les deux cas posent un sacré problème que ne semble pas résoudre la tectonique des plaques.
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Caribou
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par Caribou le Dim 24 Oct - 0:29

ben non, l'actuel montagne au Liban était probablement autrefois le fond d'un océan (océan qui c'est refermé pour donner la méditerranée) puis par les contraintes des plaques tectoniques le fond marin c'est plissé pour former cette montagne, d'où la présence de fossile marin sur la montagne.

Enfin c'est a vérifié, mais ca m'a l'air d'etre le scenario le plus plausible.
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casseron
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par casseron le Dim 24 Oct - 9:05

Tout dépend de la vitesse à laquelle le mont Liban a émergé. La fossilisation est un phénomène assez complexe, qui doit être rapide. Or, la tectonique suppose des mouvements extrêmement longs.

Celadon
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par Celadon le Dim 24 Oct - 9:57

Bonjour,

les montagnes libanaises résultent de failles transformantes,

"Les failles coulissantes sont horizontales. Certaines sont très importantes notamment le long des grands accidents décrochants. Certaines zones sont mises en pression le long des failles en ligne brisée et donnent naissance à des chaînes de transpression.

* San Andréa (faille dextre) qui a donné naissance aux collines californiennes (Transverses Rangers). La subduction est en oblique par rapport au continent
* Faille du Levant ou du Jourdain (faille senestre) et chaîne de l’Anti Liban. En fait c’est le Sinaï qui monte moins vite vers le N que la plaque arabique."

"Les failles transformantes sont des limites de plaque lithosphérique où il n'y a ni subduction ni création de lithosphère (limite conservative). Elles sont situées en bordure de plaques tectoniques, entre autres au niveau des dorsales océaniques. C'est près de ce type de faille qu'il se produit le plus de tremblements de terre[réf. nécessaire]. La faille transformante agit selon un mouvement de coulissage. Les failles transformantes sont des arcs de cercle car tous les mouvements de plaques lithosphériques sont des rotations (conformément au théorème d'Euler) et ce sont des coulissement entre deux plaques lithosphériques."

et ce qui était au fond d'une mer se retrouve en plein ciel avant inéluctablement de se retrouver sous l'eau.

Céladon.

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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par casseron le Dim 24 Oct - 10:48

et ce qui était au fond d'une mer se retrouve en plein ciel avant inéluctablement de se retrouver sous l'eau.


Ca n'explique toujours pas le phénomène de fossilisation. Le mont Liban culminant à 3083 m et ayant émergé d'une profondeur inconnue, cela aurait pris combien de temps si l'on suit la théorie de la tectonique ?
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Caribou
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par Caribou le Dim 24 Oct - 11:00

je ne vois pas ce qui t'embête, la fossilisation peu très bien avoir lieu sous l'eau!!
Ce n'est qu'ensuite que le planché océanique a été remonté a la surface donnant une montagne

Celadon
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par Celadon le Dim 24 Oct - 11:19

La fossilisation d'un organisme vivant est assez variée et complexe.

Alors un peu de lecture,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fossile

sinon notre plus belle expo

http://www.geolor.fr/fr/index-fr.htm

même qu' gosse très turbulent est allé secouer un dino, et le tête est tombée juste à côté de lui.
J'imagine le mot d'excuse du lundi matin:
"Mon fils ne viendra pas à l'école ,il a été attaqué samedi par un dinosaure."

Céladon.
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Mikerynos
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par Mikerynos le Dim 24 Oct - 11:24

Et y a-t-il une explication convaincante au fait que ces poissons soient perchés au sommet des montagnes ?
Une pluie de poissons suite à un ouragans par exemple ?


___________________


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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par casseron le Dim 24 Oct - 11:28

je ne vois pas ce qui t'embête, la fossilisation peu très bien avoir lieu sous l'eau!!

C'est justement très embêtant ! Dans ce cas, la fossilisation doit être rapide, et il faut que le sol s'affaisse. Darwin lui-même proposa d'admettre comme condition sine qua non que l'effondrement du fond de la mer est nécessaire à toute fossilisation. Ceci demande des durées considérables-d'après la théorie évolutionniste-bien plus longues que le temps pris par un cadavre pour se décomposer dans l'eau. Si on suit cette théorie, on ne devrait pas trouver de fossiles....sauf si l'effondrement est ultra-rapide, tout comme le soulèvement.
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Caribou
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par Caribou le Dim 24 Oct - 11:46

en quoi le soulèvement doit entre ultra rapide? ou cela gênerai la fossilisation?
Pour Darwin il ne faut pas croire que tout ce qu'il énonce est vrai. Il pensait que les baleines descendaient des ours^^, l'idée de l'évolution était bonne ( un mammifères terrestre qui devient aquatique)mais pas l'histoire de l'ours.
De plus je veux dire si tu n'est pas d'accord avec moi et Celadon le fait est que l'on retrouve ce phénomène sur plusieurs montagnes, les archéologues on étudiés les sols ou l'on trouvent ces fossiles,il s'agit de de basaltes océaniques.

Celadon
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par Celadon le Dim 24 Oct - 11:47

C'est exact, l'eau favorise la fossilisation des parties molles, mais l'enfouissement sous des sédiments doit être rapide pour isoler le spécimen de l'oxygène atmosphérique ou dissout.
Pas besoin de grandes profondeurs ou épaisseurs, les fonds marécageux emplis de vase ou de boues conviennent à merveille pour les gros animaux qui y sombrent, souvent morts.
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par canon le Dim 24 Oct - 12:14

et le déluge dans tout ça ?
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Grumbl
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par Grumbl le Dim 24 Oct - 12:21

casseron a écrit:je ne vois pas ce qui t'embête, la fossilisation peu très bien avoir lieu sous l'eau!!

C'est justement très embêtant ! Dans ce cas, la fossilisation doit être rapide, et il faut que le sol s'affaisse. Darwin lui-même proposa d'admettre comme condition sine qua non que l'effondrement du fond de la mer est nécessaire à toute fossilisation. Ceci demande des durées considérables-d'après la théorie évolutionniste-bien plus longues que le temps pris par un cadavre pour se décomposer dans l'eau. Si on suit cette théorie, on ne devrait pas trouver de fossiles....sauf si l'effondrement est ultra-rapide, tout comme le soulèvement.

Quand Darwin a dit ça ? Parce qu'il me semble, sans être un grand archéologue, que les fossiles de Dinosaures et autres bestioles terrestres n'attendent pas que le fond de la mer "s'effondre".

Idem pour les bestioles marines. Encore une fois, la fossilisation peut parfaitement avoir lieu sous l'eau, le sol marin n'étant je te le rappelle pas de l'eau, mais un sol tout ce qu'il y a de plus solide, et encore plus "nutritif" que le sol terrestre. La fossilisation peut donc avoir eu lieu sous l'eau, mais au sol, et, le temps aidant, les fossiles remontent en même temps que le-dit sol grâce à la tectonique des plaques, phénomène ayant donc formé le mont en question. Ca n'a vraiment rien de mystérieux.
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par casseron le Dim 24 Oct - 19:09

Voici ce que dit wikipédia-et les autres-en ce qui concerne la fossilisation :

La fossilisation est un événement extrêmement rare. En effet, une grande partie de ce qui compose un être vivant a tendance à se décomposer relativement rapidement après la mort. Pour qu'un organisme soit fossilisé, les restes doivent normalement être recouverts par les sédiments dans les plus brefs délais. Cependant, il existe des exceptions à cette règle, comme pour un organisme congelé, desséché, ou immobilisé dans un environnement anoxique (sans oxygène). Il existe plusieurs types de fossiles et de fossilisation.

Chacun peut lire : dans les plus brefs délais.
J'ajouterai que les irréductibles rationalistes devraient jeter 1 kg de sardines dans leur jardin et nous faire part d'une éventuelle fossilisation.

"dans les plus brefs délais" signifie également que chaque jour depuis des millénaires, quantité de poissons, de crustacés meurent sans qu'aucun ne soit jamais fossilisé.
De même, j'ai enterré deux de mes chiens dans mon jardin, je doute qu'un jour on les retrouve fossilisés.

rappelez-vous : dans les plus brefs délais.....

Celadon
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par Celadon le Dim 24 Oct - 20:16

Bonsoir,

la fossilisation d'un individu est la conjonction exceptionnelle d'un certain nombre de circonstances,

Dans un deux trois siècles le squelette des chiens sera là, en connexion, les tissus mous aurons disparu.
Ce ne seront pas des fossiles, juste des restes organiques, la transformation , qui prend des millénaires, n'est pas en cours.

Céladon qui a du mal à comprendre certaines réactions....un peu primaires.
Et qui s'en moque.
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par casseron le Dim 24 Oct - 20:24

Ce ne seront pas des fossiles, juste des restes organiques, la transformation , qui prend des millénaires, n'est pas en cours.

Et justement, ça ne fera jamais des fossiles ! même au bout de 100 000 ans !

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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par Celadon le Dim 24 Oct - 20:27

Bonsoir,

je me retire du post.

Pas la peine de me fatiguer.

Céladon.
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par casseron le Dim 24 Oct - 20:29

C'est bien mieux ainsi.

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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par Celadon le Dim 24 Oct - 20:51


Je ne comprends pas ta position, entre évolution et création, il y a des milliers, millions d'années,j'ai creusé, fouillé, déterré,la cave est pleine.

Céladon

Si tu souhaites que que je n'intervienne plus , tu peux le faire, mais réfléchis.

Le regard sur les étoiles a tout de même les fesses par terre.
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par sergent garcia le Lun 25 Oct - 6:49

"rappelez-vous : dans les plus brefs délais....."

Exactement ! Ce terme devrait mettre la puce à l'oreille de ceux qui considère le catastrophisme comme un concurrent de l'évolutionisme, alors qu'il sont complémentaire.
L'évolution des espèces par la sélection pourrait être appropriée entre deux cataclysmes de grande envergure, mais dans ce cas elle expliquerait uniquement la survivance du "plus fort" dans un milieux où les ressources vitales ont brutalement diminué...l'évolutionnisme n'expliquement pas l'apparition soudaine d'espèces dans des couches géologiques où il n'existe pas d'espèce intermédiaire;

Tous ça pour dire qu'un site archéologique peux avoir plusieurs lectures différentes selon la thèse que l'on préfère...


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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par casseron le Lun 25 Oct - 11:47

Hors débat....

Si vous visitez la Gironde, vous pourrez voir un énorme banc d'huîtres fossiles perchées à 118 m au-dessus du niveau de la mer. Vous pourrez aussi y déguster un des meilleurs vins liquoreux de France.
C'est à Sainte-Croix du Mont.

http://www.sainte-croix-du-mont.fr/Patrimoine/huitre.asp
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Re: POISSONS ALPINISTES

Message par Spirit-of-life le Lun 25 Oct - 12:33

Désolé d'arrivé si tard mais la théorie de darwin n'est rien de plus qu'un théorie démontal aucune théorie peu etre dite inébranlable ^^

Je ne dirais que ca car je sais que c'est le cas mais j'en dirais pas plus car je suis pas un experts ^^''

amicalement Spirit.
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