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Ces Français qui renoncent à se soigner

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Robot U&P
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Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par Robot U&P le Mer 29 Sep - 13:45

(Source : Europe 1)

"J’ai préféré faire la radio de ma fille plutôt que la mienne", témoigne une mère de famille.

Un Français sur quatre ne se soigne pas, faute de moyens pour payer les frais médicaux : c’est le résultat du dernier baromètre Cercle Santé-Europe assistance. Un chiffre en hausse de 12% par rapport à l’année dernière.

Qui sont ces Français qui renoncent à se soigner ? Des chômeurs mais aussi des salariés avec des rémunérations très basses ou encore des femmes, souvent seules pour élever leurs enfants.

"Je suis obligée de toujours trancher"

"Malheureusement, je suis obligée de toujours trancher. Ma plus jeune fille avait une radio des sinus à faire et moi je souffrais d’une grosse crise d’asthme. Mon médecin m’a conseillé de faire une radio des poumons et des sinus. J’ai préféré faire la radio de la petite plutôt que la mienne", raconte Sandra, secrétaire en intérim et mère de deux filles, rencontrée par Europe 1.


"Je suis obligée de faire des choix", reconnaît Sandra :

Le docteur Didier Ménard, médecin généraliste à Saint-Denis, en banlieue parisienne, le confirme : les malades qui renoncent à se soigner ne sont "pas les plus pauvres". "De plus en plus, ce sont des gens qui travaillent, qui ont des salaires", explique-t-il. "Je récupère les vieilles lunettes et je les donne aux gens et chacun trie dans les lunettes pour savoir celle qui lui va le mieux", raconte encore ce médecin.

"Une dégradation du système"

Pour ces patients, souvent, pas de Couverture médicale universelle, ou CMU, puisqu’elle s’applique aux personnes avec des revenus inférieurs à 750 euros par mois. "Pour les soins courants, pour la médecine qui n’est pas celle des pathologies, on estime qu’ils ne sont pas remboursés à plus de 50-55% et donc tout va dépendre de la protection complémentaire", de la mutuelle, confirme Didier Tabuteau, responsable de la chaire Santé à Sciences Po.

Alors que le gouvernement doit faire des coupes pour établir le projet de loi de financement de la Sécurité sociale 2011, "on assiste très clairement à une dégradation du système" de santé français, met en garde Didier Tabuteau. Première du classement européen des systèmes de santé en 2006, la France a chuté à la 7ème place.
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Gaiya
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par Gaiya le Mer 29 Sep - 16:33

Oui c'est bien malheureux, tout se dégrade alors fallait bien que le système de santé y passe aussi, vu le déficit de la sécurité sociale, le pire reste à venir.

Déficit de la Sécurité sociale : baisse du remboursement des médicaments à vignette bleue.

Le gouvernement a présenté le 28 septembre les principales orientations du budget de la Sécurité sociale pour 2011. Pour les malades, ces mesures se traduisent notamment par une baisse du remboursement des médicaments à vignette bleue et des dispositifs médicaux. Malgré ce plan, la branche maladie de la Sécurité sociale restera lourdement déficitaire, à -11,6 milliards d'euros en 2011.

C'est devenu une mauvaise habitude : le gouvernement a présenté, le 28 septembre, de nouvelles mesures d'économies qui vont peser lourd sur le budget des malades. Ce plan parviendra tout juste à contenir le déficit de l'assurance maladie à -11,6 milliards d'euros en 2011 en réalisant un total de 2,4 milliards d'euros d'économies.

"La situation économique impacte encore fortement les comptes du régime général de l'assurance maladie", a fait valoir le ministre du Budget, François Baroin, lors de la présentation du projet de loi de financement de la Sécurité sociale (PLFSS) pour 2011.

Des "rustines" qui ne permettent pas de réduire le déficit
"Ces mesures ne sont que des rustines", a réagi le 28 septembre, au micro de France Info, le Dr Jean-Martin Cohen Solal, directeur général de la Mutualité Française. "Elles ne permettent que de contenir le déficit de l'assurance maladie mais pas de le réduire."

Principale mesure pour les assurés sociaux : le remboursement par la Sécurité sociale des médicaments à vignette bleue va passer de 35% à 30% en 2011. Plus d'un millier de médicaments sont concernés par cette baisse de prise en charge, comme par exemple le Spasfon ®, le Smecta® ou la Biseptine®. Il s'agit des produits dont le service médical rendu est modéré. La prise en charge des vignettes bleues par les complémentaires santé va mécaniquement passer de 65% à 70%.

Cette décision va reporter sur les ménages et leurs complémentaires environ 110 millions d'euros, selon les estimations de la Mutualité Française.

Baisse de la prise en charge des dispositifs médicaux
Autre mesure d'économie : le taux de prise en charge des dispositifs médicaux va passer de 65% à 60% en 2011. Ces dispositifs regroupent les instruments, appareils ou équipements qui ne sont pas des médicaments comme les pansements, les cathéters, les attelles ou encore les valves cardiaques. Pour la ministre de la Santé, Roselyne Bachelot, les dispositifs médicaux représentent "un secteur de consommation qui enregistre chaque année une dynamique de dépenses très élevées". La baisse de leur prise en charge devrait entraîner une économie de 100 millions d'euros pour la Sécu.

Le gouvernement a également annoncé la hausse du seuil de la contribution de 18 euros que les patients paient pour tout acte médical pratiqué à l'hôpital ou en médecine de ville. Jusqu'à présent, ils acquittaient 20% de ticket modérateur sur toute facture ne dépassant pas 91 euros. Au-delà de cette somme, un forfait de 18 euros était appliqué pour limiter leur reste à charge. En 2011, le seuil passe de 91 euros à 120 euros, ce qui alourdira la participation des malades.

Pour un financement durable de l'assurance maladie obligatoire
Pour la Mutualité Française, ces mesures ne résoudront en rien les problèmes de notre système d'assurance maladie : "Malgré ce plan d'économies, le déficit de l'assurance maladie obligatoire sera de près de 12 milliards d'euros en 2011, soit l'équivalent du déficit de cette année", a regretté le président de la Mutualité Française, Jean-Pierre Davant, lors des journées de rentrée du mouvement mutualiste qui se sont tenues les 23 et 24 septembre, à Biarritz.

La Mutualité Française entend bâtir des propositions durables pour le financement de l'assurance maladie obligatoire. "En matière de financement, détaille Jean-Pierre Davant, notre système de santé est trop soumis aux fluctuations économiques internationales. En temps de crise, les recettes baissent et le déficit se creuse. On ne peut plus continuer comme ça !"

La défense de notre système de protection sociale doit "être au cœur des prochaines élections présidentielles". Jean-Pierre Davant invite les syndicats de salariés et les associations de patients à se joindre au mouvement mutualiste pour "défendre notre vision du système de santé".

Philippe Rémond

Les autres mesures du projet de loi de financement de la Sécu pour 2011

Outre la baisse de remboursement des médicaments, le projet de loi de financement de la Sécurité sociale (PLFSS) pour 2011 prévoit une série de mesures :

Hausse du tarif de consultation des médecins généralistes, qui passera l'an prochain de 22 à 23 euros. Cela représente une dépense supplémentaire de 260 millions d'euros pour l'assurance maladie obligatoire. Cette mesure se répercutera aussi sur les familles et leur complémentaire, via le ticket modérateur qui reste à la charge du malade.
Mise en place d'un forfait médicalisé pour les bandelettes servant à l'autocontrôle de la glycémie pour les malades diabétiques non-insulinodépendants (diabète de type 2). Ce forfait prévoit le remboursement de deux à trois bandelettes par semaine seulement par patient pour une économie de 35 millions d'euros.
Sortie de certains malades du dispositif de prise en charge en affection de longue durée (ALD). Cette mesure concerne les personnes qui souffrent d'une hypertension artérielle isolée. Cette affection est un facteur de risque comme l'obésité ou l'excès de cholestérol. Pour les pouvoirs publics, elle ne justifie donc pas une prise en charge à 100% par la collectivité mais des mesures de prévention comme l'éducation thérapeutique. Cette décision fera économiser 20 millions d'euros à la Sécurité sociale.
Augmentation du plafond de l'aide à la complémentaire santé (ACS). Actuellement, il est fixé en métropole à 624 euros par mois pour une personne seule. Il passera à 744 euros en 2011 pour atteindre les 810 euros en 2012. Cette disposition devrait permettre de couvrir potentiellement 80.000 personnes supplémentaires. Aujourd'hui, plus de 515.000 personnes utilisent cette aide. Coût de cette mesure : 23 millions d'euros en 2011.
Diminution du prix de certains produits de santé comme les médicaments et les dispositifs médicaux. Economie attendue pour la Sécu : 500 millions d'euros.
Baisse de tarifs sur la biologie et la radiologie qui doit permettre d'économiser 200 millions d'euros.
Ghislaine Trabacchi

http://www.mutualite.fr/L-actualite/Assurance-maladie/Securite-sociale/Deficit-de-la-Securite-sociale-baisse-du-remboursement-des-medicaments-a-vignette-bleue


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canon
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par canon le Mer 29 Sep - 17:46

si les magnetiseurs etaient en place dans les structures de la santé, les choses iraient beaucoup mieux
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Grumbl
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par Grumbl le Mer 29 Sep - 19:47

canon a écrit:si les magnetiseurs etaient en place dans les structures de la santé, les choses iraient beaucoup mieux

Non. Tout simplement parce que c'est la structure qui est pourrie. Tu peux mettre qui tu veux dans cette structure, il s'inscrira du même coup dans la même démarche que les autres "soignants". Magnétiseurs, Marabouts, Taies d'Oreillers, peu importe, s'ils intègrent le "système", ils en adoptent nécéssairement les règles. Les infirmiers libéraux ne font pas ce qu'ils veulent au niveau des tarifs de soins, il en va de même pour tous les professionnels de santé qui n'ont pas le droit - à peu de choses près - de fixer leurs tarifs. Et il en ira de même pour n'importe quel "ajout".
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casseron
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par casseron le Mer 29 Sep - 19:57

Il n'empêche que Canon a raison....à condition de tenir compte de ce que dit Grumbl. Il faut court-circuiter le système, aller directement chez un osthéopathe éviterait souvent de passer chez le généraliste qui n'y connaît rien, de ruiner la sécu et sa santé chez le pharmacien, d'être irradié pour rien (et de payer).
Le système devrait être libéral et concurrentiel...et remboursé. La façon dont ça fonctionne est épouvantable.
Il faudrait également abaisser le caquet de tous les zéts qui pourfendent de façon scandaleuse les médecines appelées parallèles. Libéraliser la pensée, quel vaste programme !
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par Grumbl le Mer 29 Sep - 21:16

casseron a écrit:
Il faudrait également abaisser le caquet de tous les zéts qui pourfendent de façon scandaleuse les médecines appelées parallèles. Libéraliser la pensée, quel vaste programme !

Je pense plutôt qu'il faudrait abaisser le caquet des gens qui se permettent d'être irrespectueux de ceux qui ne pensent pas comme eux, et ça, ça vaut pour les "zets" comme pour ceux qui passent leur temps à leur manquer de respect.

Pourfendre les médecines parallèles n'est pas forcément une mauvaise chose. A moins de vouloir voir n'importe quel charlatan abuser de tous les gens un peu simples d'esprit qui peuplent cette merveilleuse planète. A moins qu'au nom de la liberté de pensée on doive accepter ce genre d'abus ?

Le système de santé est merdique, c'est une chose évidente. Cela étant dit on possède tout de même un des meilleurs système du monde. Alors oui, il n'est pas parfait, c'est un fait. Mais ce n'est pas en y incluant tout et n'importe quoi au nom de je ne sais quelle pseudo ouverture d'esprit - une ouverture d'esprit qui fait que chaque post est quasiment rempli de jugement sur autrui - qu'il s'améliorera. Chacun ses "croyances", la médecine reste une science, pire encore, une science qui se doit de répondre à des critères de multiplicité. On ne parle pas - de nos jours, on y viendra peut-être et là ce sera différent pour une possible intégration des médecines "parallèles" - d'UN traitement pour UN patient, mais d'UN traitement pour UNE pathologie, c'est différent. Et pour l'instant, oui, peut-être que certaines médecines parallèles fonctionnent, sauf qu'il semblerait que ce soit assez "sélectif", tout le monde ne réagit pas pareil, et ça, pour l'instant, ça ne peut rentrer dans une démarche de soins. Rien à voir avec le "système", ce n'est pas une impasse bureaucratique simplement une impasse déontologique.
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canon
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par canon le Mer 29 Sep - 21:36

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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par Schattenjäger le Mer 29 Sep - 21:45

Je pense plutôt qu'il faudrait abaisser le caquet des gens qui se permettent d'être irrespectueux de ceux qui ne pensent pas comme eux, et ça, ça vaut pour les "zets" comme pour ceux qui passent leur temps à leur manquer de respect.
Jusqu'à preuve du contraire, ne pas respecter l'avis des gens et être irrespectueux, c'est à classer dans la catégorie des Zets. Les remarques de Casseron ne sont pas du non-respect, mais une réalité.

Voici un peu de lecture, concernant les "zets" et leur façon sectaire de procéder :

- http://spoirier.lautre.net/secte-zetetique
- http://spoirier.lautre.net/zetetique.htm

Pourfendre les médecines parallèles n'est pas forcément une mauvaise chose.
Quels sont les médecines parallèles que tu juge non crédible ? Idem pour les médecines parallèles que tu juge crédible ?


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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par casseron le Mer 29 Sep - 21:47

Et pour l'instant, oui, peut-être que certaines médecines parallèles fonctionnent, sauf qu'il semblerait que ce soit assez "sélectif

La chanson est connue, c'est l'air de Broch.....Le système perdurera donc jusqu'à sa proche faillite.
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par Grumbl le Mer 29 Sep - 21:55

Schattenjägger a écrit:
Quels sont les médecines parallèles que tu juge non crédible ? Idem pour les médecines parallèles que tu juge crédible ?

Je ne raisonne pas en terme de crédibilité. Nombre de traitements, ou d'améliorations, aujourd'hui considérés comme canon ont longtemps été mis de côté. Je raisonne, simplement, en terme d'efficience. Point, barre. Oui, désolé, réellement, je garde un avis objectif, et jusqu'ici il me semble - mais si je me trompe je serais le premier enchanté de reconnaitre mon erreur - que les médecines "parallèles" n'ont fait leur preuve - quand elles le font - que sur certains cas, pour combien de cas où ces médecines sont inefficaces ?

Je raisonne, encore une fois simplement, en terme d'efficience. Et, encore une fois, il me semble qu'il est clairement irrespectueux de vouloir rabattre le caquet des gens qui font de même. Si, demain, je décide de dire que tous les gens blonds sont des "zets" ils n'en seront pas pour autant il me semble. Et, oui, j'aime à croire qu'aujourd'hui on a ENCORE le droit de douter de l'efficience des médecines "parallèles" sans pour autant se voir affubler d'un patronyme manifestement injurieux.

Que nos raisonnements diffèrent ? Je veux bien le comprendre, encore que jusqu'ici hormis ces insultes - qui donc n'en sont pas, autant pour moi - je n'ai rien vu d'autre. Mais il me semble, désolé si je me trompe, que l'on peut s'exprimer autrement qu'en crachant sur quelqu'un, même si vous pensez que c'est mérité. Parce que jusqu'à preuve du contraire, j'ai beau remettre en question ces merveilleuses croyances je fais de la médecine mon métier et il me semble - mais là encore je n'ai pas été insulté donc ça va, hein - avoir le droit à un minimum de respect et de considération. En tout cas autrement qu'en me voyant systématiquement rétorqué que je suis ceci, que je suis cela, ou en infantilisant systématiquement les réponses que l'on va m'adresser sans apporter quoi que ce soit au dialogue. Mais après tout, encore une fois, ce n'est pas insultant, je l'ai mérité.

Alors oui, sincèrement, excusez-moi, mais innocemment je ne vois AUCUN problème à remettre en question l'efficacité des médecines parallèles. Et j'aimerais, avec toute mon innocence, que quelqu'un m'explique pourquoi c'est manifestement quelque chose d'abominable que de faire ceci.
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par Schattenjäger le Mer 29 Sep - 22:05

Tu ne répond pas à ma question en la contournant inutilement. Dommage. Ma question était pourtant simple. Je ne t'ai pas demander de juger par "blanc" ou "noir", seulement de me dire qu'elles sont les médecines parallèles te semblant suspecte. Moi-Même, je ne partage pas un avis positif concernant certaines médecine parallèle, autant en parler plutôt que de te brusquer sans raison...

Je note que tu te renferme dans ta carapace à chaque fois qu'une personne sur le forum évoque les "zets", même rapidement. Sur U&P, les partisans de la zététiques (comme tout autre mouvement sectaire ou à pensé unique) sont bien évidement interdit. Nous en rigolons parfois comme nous rigolons de la scientologie, de raël ect...

Tu as me droit d'avoir ton opinion, mais alors développe là, au lieux de te renfermer dans tes propos.

Smile
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par Grumbl le Mer 29 Sep - 22:12

Schattenjägger a écrit:
Tu as me droit d'avoir ton opinion, mais alors développe là, au lieux de te renfermer dans tes propos.

Smile

Je ne me renferme pas. Et même alors, pourquoi me le fait-on remarquer alors que casseron passe son temps à faire de même ?

Bref, lesquels me paraissent "douteuses" en terme de réelle efficacité ? A vrai dire un paquet. Je n'élude pas ta question, ce n'est juste pas ma façon de raisonner. Je suis bien placé pour savoir que des patients réellement malades peuvent guérir sans pour autant subir une médico-thérapie quelconque. Le problème c'est de savoir si le "soin" apporté par ces "médecins" est réellement efficace, et que ce n'est pas un simple facteur de circonstance qui fait que les nombreux cas où ces "médecins" sont inefficaces sont des cas où la maladie est réellement installée, et pas dans une phase de rémission ou dans une simple phase symptomatique. Cela étant dit, toutes les médecines se basant sur des organismes naturels, plantes, champignons, et autres me paraissent bien plus solides que les médecines faisant simplement appel à des énergies qui, médicalement, ne valent strictement rien pour le moment.

Encore une fois, je ne me braque pas quand aux "zet". Je me braque quand à l'utilisation du terme. Il me semble - mais je dois manifestement me tromper - que certains ont le viseur "zet" un peu trop prompt à la dénomination. Et qu'il est aisé de se servir de ce non-argument pour tourner court à une conversation. Encore une fois, je ne vois aucun mal à remettre en cause quelque chose, à partir du moment où il y a des arguments bien évidemment.

Sauf que quand les réponses se limitent à des insultes masquées ou non, ou, vu que je me trompe, à une absence d'argumentation il est difficile de faire autre chose que de perdre patience. Peut-être faudrait-il, avant de fustiger la réaction, se demander ce qui l'a provoqué ? Enfin, je dis ça ... Smile
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par Schattenjäger le Mer 29 Sep - 22:33

Re,

A te lire, tu semble simplement vouer un culte à la zététique, sans pour autant le dire, mais en le laissant simplement comprendre. Hélas, sur les forums Francophones (comme sur les forums anglophones), les zététiciens ne sont plus accepté, pour la simple et bonne raison que leur inscription sur les forums d'ufologie n'a qu'une objectif, détruire les sujets et l'activité. Cela en créant multitudes de conflits, au nom de "la bonne science". De nos jours, ils sont regroupé sur des forums leur appartement, forum à pensée unique ou ils peuvent insulter les gens qu'ils souhaitent pour attirer des lecteurs avide de conflits. Parfois bien sûr, il y a quelques zets s'inscrivant sur des forums libre, pour provoquer subtilement et créer des climats de tentions, et ainsi réussir leur "croisade".

Tu comprendras que ton comportement (ta façon d'écrire et ne pas toujours dire réellement ce que tu pense) peu laisser quelques doutes envers certains membres en ayant raz-le-bol des conflits. Rentre d'avantage dans les débats, et non dans les multiples sous-entendu, et les choses seront bien plus agréables pour tout le monde.

Smile
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par Macha le Mer 29 Sep - 22:40

Tu es donc du milieu médical Grumbl. Tu dois également savoir que des médecins généralistes font parfois appel à des "magnétiseurs" (personnellement je n'aime pas du tout ce terme, il ne correspond pas réellement à ce que j'entends par "soigner" par apposition des mains mais c'est un autre sujet). Un guérisseur, s'il est sérieux, ne demandera jamais à une personne de cesser les traitements qu'il reçoit, bien au contraire. Très souvent lorsqu'une personne réclame l'assistante d'un guérisseur c'est pour pallier à des douleurs liées à une pathologie pour laquelle il reçoit justement des soins.

Maintenant je comprends évidemment que tu sois réticent, et je partage également ta méfiance. Sur 100 guérisseurs, une petite dizaine réussissent parfaitement à soulager un patient. Et quand je dis une dizaine, je vois très large dans mon calcul. En règle générale, ils ne font pas non plus état de leur prédisposition à soigner. Certains n'hésitent pas à dire qu'ils n'arrivent pas à définir une douleur, même s'ils savent parfaitement d'où elle vient.

Etre guérisseur c'est avant tout ressentir, "voir différemment", je sais que ça peut te paraître complètement loufoque, mais c'est le cas. Quant à parler d'énergie, c'est surtout une question de "langage" que je ne partage pas. Je parle pour moi évidemment. Il s'agit de mon opinion.

Cela dit je pense qu'effectivement si des médecins travaillaient avec des guérisseurs pour comprendre comment ils fonctionnent, ensemble ils pourraient aider au mieux à la guérison d'un patient. Un guérisseur "honnête" (et il y en a) va dans le même sens que le médecin.




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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par Grumbl le Mer 29 Sep - 22:54

Schattenjägger a écrit:
Tu comprendras que ton comportement (ta façon d'écrire et ne pas toujours dire réellement ce que tu pense) peu laisser quelques doutes envers certains membres en ayant raz-le-bol des conflits. Rentre d'avantage dans les débats, et non dans les multiples sous-entendu, et les choses seront bien plus agréables pour tout le monde.

Smile

Encore une fois il me parait légèrement déplacé de dire que certains membres en ont ras le bol des conflits quand ces-dits membres n'ont de cesses que d'en créer au fur et à mesure de mes interventions. De la même manière, quand je rentre dans les débats et que, encore une fois, on n'a de cesse de répondre par des sous-entendus crétins ou des insultes tout juste masquées, ta remarque me parait, là aussi, légèrement déplacée. Mais mon ancienneté ne m'aidant pas, je me contenterais de faire le dos rond et de répondre encore ceci : je ne voue aucun culte à la zététique ou à je ne sais quelle pitrerie. Je fais tout simplement parti de ces gens qui aiment à penser que l'on peut encore débattre librement tant que l'on possède des arguments. Mais, encore une fois, bien que j'ai déjà noté ce point précis plusieurs fois, on se contente encore et encore de me trouver des accoutumances avec un groupe de personnes dont je ne fais en aucun cas parti. Et pour la dernière fois vu qu'après ça je me contenterai d'abdiquer, il me paraît réellement extrêmement déplacé de me faire remarquer que mon comportement n'est pas à sa place quand, encore une fois, certains font EXACTEMENT ce que tu me reproches de faire sans subir le moins du monde ce genre de remontrance. D'autant que, encore une fois, a aucun moment je ne met fin au débat. Chacun sa façon de pensée, tant que cette dernière est argumentée je ne vois pas pourquoi le débat ne pourrait avoir lieu. Fin de la parenthèse.

Cela dit je pense qu'effectivement si des médecins travaillaient avec des guérisseurs pour comprendre comment ils fonctionnent, ensemble ils pourraient aider au mieux à la guérison d'un patient. Un guérisseur "honnête" (et il y en a) va dans le même sens que le médecin.

Comme je l'ai dit plus haut, je ne remet pas en cause une certaine efficacité. Le problème se trouve dans l'efficacité générale et dans son inscription dans une démarche de soin généralisée. Il y a effectivement des généralistes qui font appel à ce genre de "praticiens" et il y a effectivement des cas où une guérison a fait suite à la pratique "guérisseuse". Sauf que, malheureusement, je n'ai connaissance d'aucun cas relevant de pathologies sévères, clairement diagnostiquées et qui peuvent donc conduire à une réelle appréciation de l'effet. Si quelqu'un ici peut m'en apporter un je serais le premier ravi, encore une fois, à admettre mon erreur. Parce que le système est, malheureusement, pervers. Guérir d'une "réelle" pathologie, j'entends par là d'un trouble réellement apprécié, réellement quantifié et répondant à des critères bien précis, c'est autre chose que de "guérir" d'une légère inflammation des tissus, d'un mal de dos persistant, ou de n'importe quel trouble de ce type. On pourrait y voir un mélange d'effet placebo et de papillon de Lorenz. J'insiste sur le "on pourrait" pour éviter que l'on ne me saute dessus.

N'importe quel généraliste peut faire une pile monumentale de dossier avec des Mme Michu qui viennent se plaindre parce qu'elles ont mal ici, ou mal là, ou parce que y'a une petite grosseur ici, ou parce que là c'est un peu rouge. Il faut aussi se poser cette question : ces plaintes sont elles réellement liées à des pathologies clairement installées ?

Donc je ne peux que te rejoindre sur un travail "main dans la main", le problème c'est de trouver les gens pour le réaliser. Et le problème - pas besoin de me sauter à la gorge - c'est que si les résultats s'avèrent négatifs il y en aura toujours pour remettre en question la science et se ranger du côté de la croyance ...
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Macha
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par Macha le Mer 29 Sep - 23:22

N'importe quel généraliste peut faire une pile monumentale de dossier avec des Mme Michu qui viennent se plaindre parce qu'elles ont mal ici, ou mal là, ou parce que y'a une petite grosseur ici, ou parce que là c'est un peu rouge. Il faut aussi se poser cette question : ces plaintes sont elles réellement liées à des pathologies clairement installées ?

Je ne te parle pas des "Mme Michu" mais de patients qui souffrent physiquement assez durement. Et pour lesquelles le guérisseurs peut agir concrètement sur la douleur. Tu sais parfaitement qu'une pathologie avérée peut provoquer des douleurs qui irradient toute une zone du corps. Ce ne sont pas de "simples douleurs" et là j'estime que la personne doit être "aidée". La douleur est sans doute ce qui est le plus péniblement supportable dans le long terme pour un patient. C'est psychologiquement et physiquement "usant". C'est là que le guérisseur a toute sa place, comme il l'a d'ailleurs pour d'autres maux. C'est dans ce sens que le médecin devrait s'appuyer sur un guérisseur. Je ne vais pas me cacher, je soigne, selon mes capacités bien entendu, et ce qui revient toujours restent toujours la douleur et dans ces cas-là certains médecins n'ont pas réussi à trouver d'où les douleurs pouvaient provenir. Pour la plupart des douleurs, il s'agit bien souvent de tension musculaire, tendinites, foulures etc.. très souvent liés au stress etc... donc là effectivement cela pourrait paraître simple, mais très souvent celles-ci engendrent d'autres problèmes. Le corps est une machine. Si un simple rouage bloque, c'est la machine entière qui dysfonctionne.

Si tu veux trouver un cas où réellement la personne, les personnes devrais-je dire ont été réellement guéries, et là il ne s'agit pas d'un concours de circonstances du à un traitement qui a prouvé son efficacité sur le long terme, puisque c'est justement le contraire qui s'est avéré, il en existe un sur le forum. Smile

Là il se fait tard mais demain si j'ai le temps je t'indiquerais le lien.
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Grumbl
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par Grumbl le Mer 29 Sep - 23:35

[quote="Macha"]
Le corps est une machine. Si un simple rouage bloque, c'est la machine entière qui dysfonctionne.

Si tu veux trouver un cas où réellement la personne, les personnes devrais-je dire ont été réellement guéries, et là il ne s'agit pas d'un concours de circonstances du à un traitement qui a prouvé son efficacité sur le long terme, puisque c'est justement le contraire qui s'est avéré, il en existe un sur le forum. Smile

Là il se fait tard mais demain si j'ai le temps je t'indiquerais le lien.

Premier point, effectivement le corps est un ensemble complexe d'interactions. Le moindre grain de sable peut, dans certains cas, provoquer un glissement de terrain. Mais là, en l'occurrence comme tu le dis ce grain de sable, en général une douleur qu'elle soit physiologique ou psychologique, possède la plupart du temps une cause bénigne. Encore une fois, un "guérisseur" qui traite une douleur, désolé, ce n'est pas de la médecine. Ce n'est même pas de la médecine parallèle. Si le guérisseur traitait une pathologie - et j'en reviens à ton exemple, je l'attends très sincèrement, j'aime à penser que l'on peut apprendre à chaque instant -, la guérissait, là oui il y aurait médecine. Là on parle d'un traitement d'une pathologie qui se résume à des douleurs. Et tous les cas dont j'ai entendu parlé - là encore j'en reviens à ton exemple que j'attends, je ne suis pas un puit de science au savoir infini je ne peux donc pas connaitre ce que font mes 6 milliards de collègues - se limitait à des douleurs qui disparaissent, des tensions qui s'envolent, ou ce genre de choses.

Quand la pathologie se résume à un simple symptôme dont la cause se limite à un état (stress, tension musculaire, j'en passe) on ne peut pas parler de guérison, vu que ce genre de douleurs, de tensions, se "guérissent" d'elle-même avec le temps. Quel est l'effet exact du "guérisseur" - quand il y en a un - dans ce genre de situation ? C'est ça la question. Encore une fois pour ces cas - et je précise pour ceux qui pensent que je coupe au débat, je n'ai jamais entendu parler d'une réelle guérison mais je n'attends qu'un exemple pour en discuter en toute sincérité - on ne peut pas parler de guérison. On guérit d'une maladie, pas d'un symptôme passager. C'est comme si, demain, je me déclarait Grand Manitou et proposait à tous les gens bourrés souffrant de gueule de bois de leur passer les effets de la-dite gueule de bois. Il suffirait que j'arrive au bon moment pour que la gueule de bois disparaisse. Suis-je un Chaman, un Guérisseur, un Boutruc ? Non. Juste quelqu'un qui s'est trouvé là au moment où le symptôme s'en allait. Ou juste quelqu'un qui, de par son action à pu contribuer à la disparition de ce symptôme. La gueule de bois n'est pas une maladie, on n'en guérit pas. Ses effets s'estompent, puis disparaissent, puis reviennent à la prochaine cuite. Un peu comme des douleurs mystérieuses qui apparaissent suite à des tensions liées au stress, qui disparaitraient quand la situation fait que le stress et la tension sont moindres, etc etc ...

Parce que oui, c'est une des premières choses que l'on apprend en faculté de médecine, l'écoute, le toucher, la chaleur, peuvent apaiser les tensions. Et quand les-dits maux reposent justement sur la tension ...

Au passage, une explication qui ne convaincra personne - peu importe sa valeur scientifique après tout - tout le monde est unique dans son appréciation de la douleur et dans son appréciation de la difficulté à réaliser quelque chose. Non seulement tout le monde est unique, mais en plus chaque personne changera au fil du temps, étant plus réceptive à la douleur en période de stress ou éprouvant les pires difficultés à bouger un membre légèrement commotionné. Comment, sans un suivi médical, et la question que je pose est sérieuse, dire "cette personne est guérie" ? Comment peut-on affirmer que quelqu'un est guérie quand on ne connait pas le mal, et quand on ne connait même pas le résultat et le fonctionnement de l'action entreprise pour soigner ce "mal" dont on ignore tout sauf le symptôme principal "aïe, j'ai mal". Symptôme qui pourrait merveilleusement s'expliquer comme dit plus haut par un stress, un inconfort, qui sera balayé simplement de par la proximité avec le guérisseur ? On m'a déjà sauté à la gorge quand j'ai osé mentionner la psychologie, mais bon ...
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par Schattenjäger le Jeu 30 Sep - 0:14

Encore une fois il me parait légèrement déplacé de dire que certains membres en ont ras le bol des conflits quand ces-dits membres n'ont de cesses que d'en créer au fur et à mesure de mes interventions. De la même manière, quand je rentre dans les débats et que, encore une fois, on n'a de cesse de répondre par des sous-entendus crétins ou des insultes tout juste masquées, ta remarque me parait, là aussi, légèrement déplacée. Mais mon ancienneté ne m'aidant pas, je me contenterais de faire le dos rond et de répondre encore ceci : je ne voue aucun culte à la zététique ou à je ne sais quelle pitrerie. Je fais tout simplement parti de ces gens qui aiment à penser que l'on peut encore débattre librement tant que l'on possède des arguments. Mais, encore une fois, bien que j'ai déjà noté ce point précis plusieurs fois, on se contente encore et encore de me trouver des accoutumances avec un groupe de personnes dont je ne fais en aucun cas parti. Et pour la dernière fois vu qu'après ça je me contenterai d'abdiquer, il me paraît réellement extrêmement déplacé de me faire remarquer que mon comportement n'est pas à sa place quand, encore une fois, certains font EXACTEMENT ce que tu me reproches de faire sans subir le moins du monde ce genre de remontrance. D'autant que, encore une fois, a aucun moment je ne met fin au débat. Chacun sa façon de pensée, tant que cette dernière est argumentée je ne vois pas pourquoi le débat ne pourrait avoir lieu. Fin de la parenthèse.
Même si tu souhaite avoir le derniers mots, je sais que tu as parfaitement compris ce que j'ai voulut dire.

Je ne te reproche rien, je te donne seulement mon impression et mon avis personnel. Tu es libre d'en faire ce que tu souhaite. Je parle de ton cas, et non des autres, même si j'aurais également fort à dire pour certains. C'est pourquoi, continuons dans un débats normal, et évitons dorénavant d'évoquer les "zets".

Il y a effectivement des généralistes qui font appel à ce genre de "praticiens" et il y a effectivement des cas où une guérison a fait suite à la pratique "guérisseuse". Sauf que, malheureusement, je n'ai connaissance d'aucun cas relevant de pathologies sévères, clairement diagnostiquées et qui peuvent donc conduire à une réelle appréciation de l'effet.
J'ai pour ma part connus un cas assez étrange. Je l'ai pour ainsi dire vécu moi-même.

Etant petit, j'étais atteint, sur la main droite, d'une infection de verrues s'étant propagé et ayant atteint une taille assez imposante (1/4 de ma main au niveau de la grosseur). Les médecins ne trouvaient pas vraiment de solution. L'azote liquide comme les divers médicaments, les racines d'orties, n'avaient absolument aucun effet. Finalement, après plusieurs années pour trouver un remède, un de mes médecins traitant m'a conseiller d'aller voir un magnétiseur (j'avais environs 10 ans je crois). Je me suis donc rendu chez un homme, ayant environs 25/30ans. Une personne pratiquant une médecine alternative de manière totalement gratuite (il ne demandait pas d'argent). La personne, durant un peu plus de deux heures de temps, à posé c'est main au dessus de ma main droite, et c'est mis à transpirer de manière impressionnante. A la fin, il ma affirmé que dans 3 jours, je n'aurais absolument plus rien.

Deux jour plus tard, au soir, je commence à perdre espoir en voyant que les verrue étaient toujours présente. Je m'endort en me disant qu'encore une fois, il s'agissait d'un doux rêveur voulant se donner certains pouvoir pour bien se faire voir. Finalement, le lendemain matin, je me réveil avec une main droite totalement parfaite, sans aucune super-verrue, ni aucune cicatrice. Je n'ai jamais pu trouver d'explication rationnel à ce cas. Les sceptiques m'affirme qu'il s'agit d'un effet placebo. Je leur répond alors que j'aimerais l'avoir plus souvent l'effet placebo. De plus, c'est totalement ridicule en vue des circonstances et des années à vouloir que mes verrues disparaissent.

J'aimerais bien avoir vos points de vue.
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par FLAM le Jeu 30 Sep - 3:28

Egalement pour faire évoluer un peu le débat :

A part la médecine occidentale qui a toujours eu pour finalité de GUERIR une maladie déjà installée, Il y a aussi la médecine chinoise, dont sa finalité à elle est de PREVENIR d'une possible future maladie...

Que pensent les membres du forum qui ont étudié la médecine occidentale (je pense notamment à toi, Grumbl) de cette médecine chinoise ?
Plus ça va et plus la médecine occidentale découvre et se tourne vers la médecine chinoise, offrant son apport et une autre vision des choses.

Rappelons que la médecine chinoise est beaucoup plus ancienne que la médecine occidentale ( ) :
(...) C'est une médecine très ancienne, dont l'élaboration remonte peut-être à 3000 ans avant J-C, voire beaucoup plus. Dans le premier traité de médecine chinoise connu (le Huangdi Nei Jing), on trouve par exemple la description de cinq organes (nommés Wu Zang) et des six entrailles (nommées Liu Fu) accompagnée de schémas. (...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine_chinoise_traditionnelle


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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par FLAM le Jeu 30 Sep - 3:53

Schattenjägger a écrit:Deux jour plus tard, au soir, je commence à perdre espoir en voyant que les verrue étaient toujours présente. Je m'endort en me disant qu'encore une fois, il s'agissait d'un doux rêveur voulant se donner certains pouvoir pour bien se faire voir. Finalement, le lendemain matin, je me réveil avec une main droite totalement parfaite, sans aucune super-verrue, ni aucune cicatrice. Je n'ai jamais pu trouver d'explication rationnel à ce cas. Les sceptiques m'affirme qu'il s'agit d'un effet placebo. Je leur répond alors que j'aimerais l'avoir plus souvent l'effet placebo. De plus, c'est totalement ridicule en vue des circonstances et des années à vouloir que mes verrues disparaissent.

J'aimerais bien avoir vos points de vue.
Schatten, en fait, durant la nuit, des zitis t'ont abducté et t'ont transplanté de la peau neuve... clown jocolor


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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par Invité le Jeu 30 Sep - 9:33

Où placez-vous "la somatopathie"?
Car mon fils atteint d'un spondylolisthésis (trouvé il y a 4ans),va mieux gràce aux service d'une somatopathe.Jusqu'à ce jour les médecins n'ont pas soulagé ses douleurs.Après un traitement à base de cortisone (qui lui a fait prendre du poids à l'age de 15a),suivi d'infiltrations sous radioscopie (sans aucuns résultats),pas d'opération prévue car le déplacement n'est pas important .Bref à la fin les médecins lui proposaient qu'un traitement pour soulager ses douleurs (topalgic 200 et paracétamol).Jai rencontré cette somatopathe sur mon lieu de travail et depuis que mon fils va la voir: il se tient mieux et reste plus longtemps assis.Elle lui a replacé sa vertèbre mais me dit que la douleur sera longue à partir car cela fait plus de 4a que sa mémoire la enregistrée!!!
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par casseron le Jeu 30 Sep - 10:10

que les médecines "parallèles" n'ont fait leur preuve - quand elles le font - que sur certains cas, pour combien de cas où ces médecines sont inefficaces ?

Voici un argument étrange...On pourrait tout aussi bien se demander combien il sort de mourants chaque jour des instituts de cancérologie ?
Un autre argument souvent avancé est un argument statistique. On fait des stats pour savoir si une "médecine" guérit. Voici ce qu'écrivait Claude Bernard, grand médecin s'il en fut, père de la méthode expérimentale :

Une autre forme d'application très fréquente des mathématiques à la biologie se trouve dans l'usage des moyennes ou dans l'emploi de la statistique, qui, en médecine et en physiologie, conduisent pour ainsi dire nécessairement à l'erreur.
Introduction à l'étude de la médecine expérimentale de Claude Bernard, ed. Flammarion 1952
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par IstvánKadosa le Jeu 30 Sep - 15:14

JE SUIS BIEN D'ACCORD AVEC LUI..ce Claude Bernard
le corps à la mémoire de la douleur,et c'est souvent ça qu'il faut faire disparaitre (souvenir du membre amputé qui reste douloureux,par exemple)
j'ai expérimenté l'acupuncture pour une sciatique(j'ai évité une opération désastreuse),puis le nerf crural coincé(plus douloureux encore),une entorse pendant un match...et ceci en quelques séances(3X,la plupart du temps)
au début ,je n'étais pas convaincue mais me suis rendue dans le cabinet médical de ce généraliste(il comptait le prix d'une visite médicale normale,remboursée par la sécu) qui avait fait une spécialisation à l'école international d'acupuncture à PARIS,plus médecine sportive
merci les potes du sport


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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par canon le Jeu 30 Sep - 18:08

il y a une chose amusante :
on dit : " ce ne sont pas les idées qui triomphent, mais les opposants qui meurent"
je conseil donc a ceux qui ne croit pas en la medecine parallele de continuer d'aller voir leur generaliste !!!
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Re: Ces Français qui renoncent à se soigner

Message par dranozir le Jeu 30 Sep - 18:27

je me souviens dans un documentaire de Mr Moore qu'un homme avait du choisir entre un de ses deux doigts pour une opération car il n'avais pas les moyens de se faire recoudre les deux ...
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