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FORME DES ORBS

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FLAM
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Re: FORME DES ORBS

Message par FLAM le Sam 18 Sep - 1:13

Merci Spirita pour le reportage vidéo que tu as posté !

Je pense personnellement qu'il est impossible (voir stupide) d'essayer d'émettre tout jugement d'un orbe sur une photographie... Le mieux serait d'avoir des vidéos de ces phénomènes particuliers afin de juger de leurs mouvements ; phénomènes qui ne sont évidemment pas (ou apparemment pas) de simples poussières captées et déformées par une lentille d'appareil photo...

Pour moi, le débat est clos là-dessus ! ...

Je rajouterais juste une chose :

Lesquels d'entre-vous portent ou on déjà porté des lunettes ?? Je pose cette question parce que ce phénomène de "poussière transformée optiquement en orbe", je le vois lorsque les verres de mes lunettes ne sont pas nettoyés ! Je vois effectivement les quelques poussières ou aspérités sur les verres, grossis de la même manière qu'un faux orbe sur une photo... Faites le test, vous verrez bien ! ...

Ce n'est, pour moi, qu'une histoire d'optique et de focale : faites le point au loin, vous verrez l'environnement proche flou et inversement...


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Re: FORME DES ORBS

Message par casseron le Sam 18 Sep - 6:52

Des orbs en mouvement, ça existe, sans préjuger de leur nature. La photo postée par Eleven a été prise à ECETI Ranch où apparemment il se passe bien des choses.
Voici le lien :

https://www.youtube.com/watch?v=-hWxKpcnLaU&NR=1

Il y a une vidéo en IR montrant les orbs qui se baladent.
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FLAM
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Re: FORME DES ORBS

Message par FLAM le Sam 18 Sep - 7:29

On dirait des bulles de savon, tes orbes, Casseron...

Ne s'agit-il pas là d'une farce faite par ces... campeurs ??

C'est filmé en infra-rouge et ils semblent être transparents à leur centre, très curieux pour des orbes, non ? ...
D'un autre côté, je suis bête parce que l'infra-rouge capte la chaleur ! Il y a un truc que je ne comprends pas, là...


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Re: FORME DES ORBS

Message par casseron le Sam 18 Sep - 13:44

Une caméra flir-infrarouge-fonctionne-t-elle sur le même principe que le nightshot ?
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Re: FORME DES ORBS

Message par Schattenjäger le Sam 18 Sep - 13:57

Regardez également la réaction sur l'appareil, concernant un reflet de soleil :





Les flares ne se produisent qu'à certaines ouvertures et sous certains angles (variables pour chaque objectif), lorsque la lumière du soleil pénètre dans l'objectif. Ce phénomène est du à la réflexion et à la diffraction de la lumière sur le bord des lames du diaphragme, et il dépend en partie de l'angle l'incidence des rayons lumineux.

La forme des flares n'est pas directement liée au type de caméra ( caméras vidéos ou caméras argentiques). Elle dépend essentiellement du nombre des lames mobiles qui constituent le diaphragme (souvent appelé iris sur les caméras numériques), ainsi que de la forme des lames, qui peuvent présenter un bord visible droit ou courbe selon le modèle. Les lames courbes donneront un aspect plus circulaire aux flares, alors que des lames au bord droit donneront un aspect plus polygonal. Si le nombre de lames est suffisant, des lames droites permettront toutefois de se rapprocher du cercle.

Le motif circulaire ou polygonal est reproduit un certain nombre de fois sur une ligne droite partant de la source de lumière et passant par le centre de l'image. Ce nombre dépend en fait du nombre de lentilles qui composent l'objectif. L'image du diaphragme se trouve en effet projetée sur chacune des lentilles traversées, et arrétée partiellement comme par un écran semi-transparent. Que le motif soit visible ou pas, coloré ou non coloré, dépend des imperfections et de la propreté de chaque lentille, ainsi que de ses aberrations chromatiques spécifiques.

Les différentes lentilles composant un système optique n'étant pas composées du même verre, mais au contraire de verres de densités différentes, et donc d'indice de réfraction différent (Crown, Flint, Verre haute densité au Baryum, et même verre acrylique ou polycarbonate sur certains appareils bas de gamme ) adaptées à la fonction de chaque lentille, les propriétés de filtrage chromatiques de chacune sont différentes, ce qui donne à l'intérieur d'un même objectif des flares de différentes colorations.

Par ailleurs, certaines caméras vidéo bas de gamme n'ont pas de diaphragme mécanique, mais seulement un orifice circulaire par lequel passe la lumière. C'est la vitesse d'obturation qui permet d'ajuster l'exposition, et donc ces caméras donnent effectivement des flares circulaires.

Il existe également des diaphragmes numériques à LCD, constitués d'une série de cercles concentriques qui s'opacifient selon la polarisation appliquée par le circuit de contrôle. Je suppose qu'ils donnent des flares circulaires, s'ils en donnent... car je n'en ai jamais testé et je ne sais pas trop ce que donne la dispersion de la lumière à travers deux lames de verre séparées par un milieu semi liquide pour ce genre d'application.

Pour le fun, voici une petite animation maison montrant le principe mécanique très simplifié d'un diaphragme.
L'action de la bague sur les lames se fait par le biais de cames ou de biellettes qui poussent des rampes usinées au dos des lames (zone cerclée de rouge). Les lames sont rappelées en position de pleine ouverture par des ressorts agissant sur leurs talons, répartis à la périphérie de la couronne. Dans la réalité, le mécanisme est un peu différent, car les lames se croisent au lieu d'être empilées (l'extrémité de la dernière passant sur la première).
Je n'ai pas fait chevaucher la dernière, pour ne pas dissimuler le mécanisme de la rampe.

Une alternative technologique consiste à entraîner un guide solidaire du talon de chaque lame dans un mouvement de rotation, dans des fentes courbes et obliques situées dans la couronne. Ce type de mécanisme augmente sensiblement le diamètre du corps de l'objectif, mais présente l'avantage de ne pas placer de pièces mécaniques à l'intérieur du tube dans la zone des lames, ce qui autorise des ouvertures supérieures.




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Re: FORME DES ORBS

Message par elevenaugust le Sam 18 Sep - 14:26

Ces orbs filmés ne sont très probablement ni plus ni moins que les insectes suffisamment proches de l'objectif pour être défocalisés et apparaître donc comme des "bulles de savons".

Il ne s'agit peut-être pas d'un film pris avec une caméra infra-rouge thermique (qui vaut une fortune), laquelle ne fait des rendus qu'en niveau de couleurs selon la température propre des sujets filmés (du noir pour le froid au rouge pour le chaud).

Dans l'exemple ci-dessous, le serpent enroulé autour de la main apparaît en bleu foncé/violet, car animal à sang froid, tandis que la main est en orange.



Dans le film du ranch ECETI, on ne nous précise ni le type de caméra utilisé (Thermale ou IL) ni, dans le cas d'une thermale, les caractéristiques de niveaux de longueurs d'ondes capturés dans l'IR.
Sans ces informations, difficile de tenter d'élaborer une quelconque analyse scientifique sur la nature de ce qui a été filmé....

Une caméra IR peut très bien (selon son rayon d'action dans les IR) capturer des insectes en mouvement....ou pas!
Une caméra à amplification de lumière le peut très certainement.

Il est intéressant de noter que dans cette vidéo, on voit très bien le sol, les arbres en arrière-plan... qui ne sont pas émetteur propres de lumière IR.

Pour ajouter encore à la difficulté de savoir quel type de caméra a été utilisé, on ne peut non plus se fier de façon certaine aux couleurs du rendu, pour preuve l'image restituée par cette caméra thermale de surveillance de portiques dans les aéroports, dont les couleurs sont en niveaux de gris-bleu:



Bref, en conclusion, rien de plus ne peut être déduit de ces vidéos tant que l'on ne connaît pas le modèle de la caméra utilisé.
La question a été posée sur le channel Youtube du type qui a posté la vidéo, mais sans réponse....


Dernière édition par elevenaugust le Sam 18 Sep - 15:02, édité 1 fois
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Re: FORME DES ORBS

Message par elevenaugust le Sam 18 Sep - 14:30

@Shatten:
Très beaux exemples de flares et excellente explication du phénomène!
J'en ai plein mes archives avec parfois des effets bluffants...
A ne pas confondre avec les orbs cependant, même si c'est aussi l'optique de l'appareil photo qui est en jeu! Smile

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Re: FORME DES ORBS

Message par elevenaugust le Sam 18 Sep - 14:59

@casseron a écrit:Une caméra flir-infrarouge-fonctionne-t-elle sur le même principe que le nightshot ?
Bonne question, et pour préciser par rapport à mon post ci-dessus:

- Caméra IR: ne capte qu'aux longueurs d'ondes Infra-rouge, soit aux environ de entre 0,7 et 30 microns, mais avec des différences importantes quand à la longueur d'onde exacte et surtout (pour ce qui nous intéresse) au mode de capture de l'IR:

* Infra-rouge proche (Near-infrared ou near-IR) - Proche de la lumière visible, l'infra-rouge proche à une longueur d'onde comprise entre 0.7 et 1.3 microns.
Capture la lumière infra-rouge renvoyée uniquement.

* Infra-rouge intermédiaire (Mid-infrared ou mid-IR) - l'infra-rouge intermédiaire à une longueur d'onde comprise entre 1.3 et 3 microns.
Capture la lumière infra-rouge renvoyée uniquement.

* Infra-rouge thermique (Thermal-infrared ou thermal-IR) - Occupe la part la + importante du spectre IR, soit entre 3 et 30 microns environ. Ne capture que la lumière IR propre à l'objet visé (voir la photo du serpent autour de la main ci-dessus)

- Caméra à système d'amplification de lumière: se sert de la lumière ambiante, même très faible (dite "résiduelle") pour, via un système d'amplification photoélectrique, restituer une vision quasiment comme en plein jour, généralement de couleur verte ou bleue.
Opère dans l'ensemble du spectre lumineux visible, donc lumière propre et réfléchie...

A lumière de tout ceci, il est très possible que les films du ranch ECETI aient été pris avec une caméra IR, mais soit dans l'IR proche, soit dans l'intermédiaire, ce qui expliquerait que l'on puisse aussi voir les insectes en mouvement (reflétant la lumière ambiante) et que l'on n'ait pas cette lumière verte caractéristique des caméra à amplification de lumière....
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Re: FORME DES ORBS

Message par casseron le Sam 18 Sep - 15:29

Il y a donc des caméras flir, des caméras à amplification de lumière...et le procédé nightshot qui semble être ni l'un ni l'autre. Me trompe-je ?

Pour Schatt....
Les diaphragmes ne sont circulaires qu'à l'ouverture 2.8 et moins. Ensuite ils prennent la forme hexagonale. Sachant que l'immense majorité des photos sont faites avec des ouvertures médianes, les orbs devraient être majoritairement hexagonaux s'il s'agissait de réfraction. Or, tel n'est pas le cas !
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Re: FORME DES ORBS

Message par Grumbl le Sam 18 Sep - 17:15

@casseron a écrit:
Les diaphragmes ne sont circulaires qu'à l'ouverture 2.8 et moins. Ensuite ils prennent la forme hexagonale. Sachant que l'immense majorité des photos sont faites avec des ouvertures médianes, les orbs devraient être majoritairement hexagonaux s'il s'agissait de réfraction. Or, tel n'est pas le cas !

Casseron, pour la énième fois, les Orbs ne sont pas un simple copier-coller de la physique interne de l'engin qui prend l'image, *modération*, c'est un agrégat de plusieurs choses, la lumière qui se reflète sur la particule en question, l'effet de la dite lumière sur le diaphragme, le mouvement de la particule en question, le mouvement éventuel de l'engin qui prend la photo, et j'en passe ... *Modération*.

Edit Modération : Surpression de certains propos encore une fois totalement inutile.
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Re: FORME DES ORBS

Message par casseron le Sam 18 Sep - 18:31

Ce n'est pas moi qui ai dit que les orbs prenaient des formes non circulaires à cause du diaphragme et de la réfraction. Je fais juste remarquer que c'est inexact.

Edit Modération : Idem
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Re: FORME DES ORBS

Message par elevenaugust le Sam 18 Sep - 19:29

@casseron a écrit:Il y a donc des caméras flir, des caméras à amplification de lumière...et le procédé nightshot qui semble être ni l'un ni l'autre. Me trompe-je ?
Non, tu as raison; le mode nightshoot permet sur certains appareils photos de relever le filtre IR pendant la prise de vue nocturne, la scène étant éclairée par des diodes IR placées non loin de l'objectif.
Le flash est dès lors désactivé et les photos apparaissent en niveaux de gris.
C'est utilisé en complément de filtres gris spéciaux (qui laissent passer les IR)
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Re: FORME DES ORBS

Message par elevenaugust le Sam 18 Sep - 19:36

@Grumbl a écrit:
@casseron a écrit:
Les diaphragmes ne sont circulaires qu'à l'ouverture 2.8 et moins. Ensuite ils prennent la forme hexagonale. Sachant que l'immense majorité des photos sont faites avec des ouvertures médianes, les orbs devraient être majoritairement hexagonaux s'il s'agissait de réfraction. Or, tel n'est pas le cas !

Casseron, pour la énième fois, les Orbs ne sont pas un simple copier-coller de la physique interne de l'engin qui prend l'image, *modération*, c'est un agrégat de plusieurs choses, la lumière qui se reflète sur la particule en question, l'effet de la dite lumière sur le diaphragme, le mouvement de la particule en question, le mouvement éventuel de l'engin qui prend la photo, et j'en passe ... *Modération*.

Edit Modération : Surpression de certains propos encore une fois totalement inutile.
Effectivement, il me semble réducteur de ne voir que la forme du diaphragme comme cause de la forme des orbs.
Cette forme dépend de quantité de facteurs combinés, tels que:
- Le temps d'exposition
- La position de ce qui cause l'orb (insecte ou autre) par rapport à l'objectif
- La puissance du flash
- La quantité de lumière réfléchie
- L'ouverture
- La 'défocalisation' + ou - importante
J'en oublie sans doute!

Si les orbs sont essentiellement circulaire, c'est que les facteurs ci-dessus énumérés tendent au moins à créer cette forme par défaut, essentiellement parce que la photographie n'est pas "calculée", mais prise par des amateurs qui ne cherchent pas à reproduire la forme exacte du diaphragme (ce qui nécessite que l'ensemble de ces facteurs se trouvent tous à un certain niveau précis)
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Re: FORME DES ORBS

Message par casseron le Dim 19 Sep - 19:11

Eleven,

Essayez de ne pas prendre mal ce que je vais vous dire. D'ailleurs, pour me faire pardonner, je suis prêt à vous inviter aux portes ouvertes viticoles de Pessac-Léognan ou Sauternes, ce qui peut-être évitera de faire ciseauter(j'aime assez les néologismes quand je les invente) mon message. Vous n'avez qu'à me contacter en Mp.
Mais dans votre analyse il ne manque plus que deux paramètres: le raton laveur et l'âge du capitaine.
Mardi, je ferai une synthèse de cette discussion fort intéressante.
PS. N'oubliez pas que nous avons aux alentours de Bordeaux les meilleurs vins de l'univers, qu'il soit en expansion ou non.
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Re: FORME DES ORBS

Message par Grumbl le Dim 19 Sep - 19:19

@casseron a écrit:
Mais dans votre analyse il ne manque plus que deux paramètres: le raton laveur et l'âge du capitaine.

Casseron vu que tu parles de vin je pense que la comparaison est toute trouvée : n'est-il pas vrai que le goût du vin est influencé par le fût dans lequel il vieillit ? Par son bois ? Sa texture ? Sa forme ? Son épaisseur ? La façon dont on va le bouger ? La lumière qu'il pourrait éventuellement recevoir ?

edit : Et j'oublie de parler du raisin qui pourra être différent suivant la terre sur lequel il pousse, la lumière qu'il recevra, le vent, l'humidité, et j'en passe ...

Pourtant, étrangement, il n'y a rien de risible là-dedans. Il faut savoir, de temps en temps, accepter qu'un phénomène puisse être la résultante de plusieurs choses. Et en l'occurrence, c'est le principe même de la photographie et des différences entre les supports photographiques ... Remettrais-tu, aussi, cela en question ?
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Re: FORME DES ORBS

Message par casseron le Dim 19 Sep - 19:27

Grumbl,
Je vais juste te répondre sur le vin. Pour avoir fait quasiment toutes les portes ouvertes du bordelais, ma conclusion est qu'on raconte un gigantesque blabla pour épater les gogos.
Ce matin même, j'entendais un vigneron de l'Aude parler du Fitou. On y trouve rien de moins que le goût d'arbouse (j'aimerais bien savoir si cette plante commune dans les dunes girondines et landaises pousse chez lui) , avec un goût de tapenade et d'olive noire. Remarque que l'éminent Parker a bien trouvé dans un des meilleurs crus de Pessac Léognan un goût de bitume, celui qu'on met sur les routes. Et le château en tire une fierté !
Tout ceci est hors-sujet. A mardi et tchin-tchin !
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Re: FORME DES ORBS

Message par elevenaugust le Dim 19 Sep - 21:26

@casseron a écrit:
Mais dans votre analyse il ne manque plus que deux paramètres: le raton laveur et l'âge du capitaine.
Mardi, je ferai une synthèse de cette discussion fort intéressante.
Vous annoncez que vous allez (comme d'habitude) me critiquer avec une "synthèse", et il faut attendre jusqu'à Mardi!
Rolling Eyes

Je vous préviens de suite (mais vous le savez déjà) que toute contre-argumentation se devra d'être étayée, argumentée et démontrée faute de quoi elle aura zéro crédibilité.

NB: Cette façon incessante de procéder qui consiste à poser des questions (auxquelles je réponds patiemment dans un but éducatif) pour ensuite et au final les dénigrer de façon non seulement ridicule (car à chaque fois infondée) mais systématique est détestable.
.....et je pèse mes mots.

A bon entendeur....
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Re: FORME DES ORBS

Message par casseron le Lun 20 Sep - 11:12

Je viens de me livrer à une petite expérience. Je suis près d'une fenêtre, volet fermé mais pas hermétiquement. Des grains de poussière se baladent, certains joliment irisés, d'autres pas. J'ai fait de nombreuses photos au flash pour capturer ces intrus. Pas un seul ne daigne se montrer sur aucune des photos !
En conséquence, je viens de secouer violemment un pull et là, miracle, la poussière apparaît en points assez indistincts, des ronds, des pentagones, des trucs informes, mais pas de jolis orbs.
Je suis déçu.
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Re: FORME DES ORBS

Message par Grumbl le Lun 20 Sep - 11:39

@casseron a écrit:Je viens de me livrer à une petite expérience. Je suis près d'une fenêtre, volet fermé mais pas hermétiquement. Des grains de poussière se baladent, certains joliment irisés, d'autres pas. J'ai fait de nombreuses photos au flash pour capturer ces intrus. Pas un seul ne daigne se montrer sur aucune des photos !
En conséquence, je viens de secouer violemment un pull et là, miracle, la poussière apparaît en points assez indistincts, des ronds, des pentagones, des trucs informes, mais pas de jolis orbs.
Je suis déçu.

Peut-être parce que, encore une fois, la présence d'orbs dépend d'un paquet de paramètres qui ne se limitent pas à "une fenêtre non-hermétiquement fermée" et "des grains de poussières qui se baladent".

Ca ou alors les orbs s'expliquent par ton explication. Le problème est que nous nous échinons à te démontrer la possibilité de notre solution quand toi tu te contentes de te montrer insultant et de ne pas nous faire partager ce que tu penses être la vérité ... Pourquoi ne pas nous le faire partager, tout simplement ?
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Re: FORME DES ORBS

Message par casseron le Lun 20 Sep - 12:22

te contentes de te montrer insultant

Je n'ai insulté personne à ce que je sache. J'ai l'habitude de ce raisonnement qui remplace les arguments pour faire déraper les débats. Cette technique éprouvée a malheureusement fait ses preuves sur tous les forums avec la bénédiction des modérateurs.
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Re: FORME DES ORBS

Message par Schattenjäger le Lun 20 Sep - 12:24

tu te contentes de te montrer insultant
Cette technique éprouvée a malheureusement fait ses preuves sur tous les forums avec la bénédiction des modérateurs.
Sauf qu'ici, le modérateur surveille...
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Re: FORME DES ORBS

Message par elevenaugust le Lun 20 Sep - 12:37

@casseron a écrit:Je viens de me livrer à une petite expérience. Je suis près d'une fenêtre, volet fermé mais pas hermétiquement. Des grains de poussière se baladent, certains joliment irisés, d'autres pas. J'ai fait de nombreuses photos au flash pour capturer ces intrus. Pas un seul ne daigne se montrer sur aucune des photos !
En conséquence, je viens de secouer violemment un pull et là, miracle, la poussière apparaît en points assez indistincts, des ronds, des pentagones, des trucs informes, mais pas de jolis orbs.
Je suis déçu.
Moi aussi! No
Fais la même chose dans le noir absolu en jouant sur les paramètres énumérés + haut....
...et on en reparles!
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Re: FORME DES ORBS

Message par elevenaugust le Lun 20 Sep - 12:39

@casseron a écrit:te contentes de te montrer insultant
J'ai l'habitude de ce raisonnement qui remplace les arguments pour faire déraper les débats. Cette technique éprouvée a malheureusement fait ses preuves sur tous les forums avec la bénédiction des modérateurs.
...sauf que ta méthodologie n'a rien de scientifique ni de probant, donc valeur = zéro...
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Re: FORME DES ORBS

Message par casseron le Lun 20 Sep - 13:44

0 pour moi + 0 pour toi, ça fait ?.......

Fais la même chose dans le noir absolu en jouant sur les paramètres énumérés + haut....
...et on en reparles!


C'est bien l'argument que j'attendais avec impatience. Enfin, tu me le sers sur un plateau ! Encore merci.
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Re: FORME DES ORBS

Message par elevenaugust le Lun 20 Sep - 14:03

@casseron a écrit:0 pour moi + 0 pour toi, ça fait ?.......
Very Happy à la nuance près que à chaque fois, j'assortis mes démonstrations d'exemples théoriques et pratiques, tandis que pour toi, on ne sait même pas où tu veux en venir ni ce que tu souhaites démontrer!

@casseron a écrit:
Fais la même chose dans le noir absolu en jouant sur les paramètres énumérés + haut....
...et on en reparles!


C'est bien l'argument que j'attendais avec impatience. Enfin, tu me le sers sur un plateau ! Encore merci.
Encore une pirouette pour éviter de nous montrer (photographies à l'appui bien sûr) ton éclatante démonstration.

Ce sera tout? Very Happy

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