Le point sur le Saint Suaire

Il a le teint trop clair et les traits du visage trop fins, pareil pour le nez il est pas assez sémite mais trop fin, trop européen, on a plus l'impression de voir un berger des Pyrénées qu'un araméen sémite, et la ça pose problème pour la crédibilité du suaire.
Encore une fois l'européocentrisme est au coeur du débat, ou comment représenter un Christ à la manière européenne, une Europe qui se prend pour le centre du monde, et non de manière historique et authentique.

Le visage de Jésus fut réalisé informatiquement, selon les préférences des scientifiques ayant travailler sur la reconstitution.

Schatt écrit :
le visage de Jésus fut réalisé informatiquement

Pas du tout. Sa représentation est le négatif de la photo du
Saint-Suaire. Je vous invite à lire sérieusement le lien que j'ai
précédemment donné :

http://pagesperso-orange.fr/gira.cadouarn/france/index_fr.htm

Je parle des traits de visage. Pour profiler un tel visage, il faut bien entendu une retouche informatique. Je ne parle pas de la première photo, mais de la 4eme

@Rick a écrit:Le plus bel exemple du peu de crédibilité du suaire de Turin c'est cet effet de morphing du visage du Christ du suaire.



Ou encore une fois on le montre avec un visage très "européen", très occidental, ce qu'il n'était pas en vérité, comme je l'avais dit sur un autre topic.
http://www.ufologie-paranormal.org/debats-divers-f40/une-chercheuse-voit-de-nouvelles-preuves-d-authenticite-dans-le-suaire-de-turin-t3677.htm

Le morphing redonne des traits trop jeune au suaire. On reste encore avec l'idée que Jésus était âgé d'une trentaine d'année. Or si l'on regarde bien le premier visage avant morphing, même s'il s'agit d'un effet en négatif, le visage semble émacié, les joues creusées. Si on y regarde encore de plus près, ce l'on pense sa chevelure doit être le reste du drap avec lesquels on entourait les morts avant de les mettre en terre. De plus s'il s'agit d'une image révélée en négatif, le morphing a un rendu qui a trop grossi la morphologie du visage. Ce qui n'est pas logique, le tissu devait envelopper le visage au plus près de la peau pour y avoir laissé une telle empreinte.

Pour ce qui est du type "sémite". Difficile de se prononcer. Si l'on se projette dans la période de Jésus, et si l'on admet l'histoire des origines de Jésus, il se peut que sa peau soit bien plus noire, comme celles des éthiopiens, tout comme elle peut être très claire comme celle des égyptiens. Ce qui pourrait mettre d'accord les anthropologues, serait de découvrir la "tombe" avec quelques morceaux du crâne qui en dit long sur la typologie. Par exemple les éthiopiens ne sont pas considérés comme faisant partie du type caucasien. Leur squelette est fin, à l'inverse des squelettes caucasiens par exemple. L'os frontal n'est pas aussi développés, avec des saillies orbitales prononcées, ce qui est le cas pour le type caucasien, même si chez l'homo sapiens ces proéminences se sont estompées. Bref sans squelette à analyser on ne saura jamais à quoi a pu ressembler le personnage de Jésus, et si même il a existé. Les écrits ne prouvent pas réalité du personnage. Et il y a certainement eu beaucoup de "Jésus".

Schattenjagger a écrit:Le visage de Jésus fut réalisé informatiquement, selon les préférences des scientifiques ayant travailler sur la reconstitution.

Oui tout à fait.

N'oublions pas que le visage d'un mort se creuse très rapidement

Schatt écrit :

Je parle des tait de visage. Pour profiler un tel visage, il faut bien
entendu une retouche informatique. Je ne parle pas de la première photo,
mais de la 4eme

Là on se comprend mieux. Cette photo ou plutôt non photo puisqu'il s'agit de morphing, n'a strictement rien à voir avec la photo originale du Suaire.
Rappelons tout de même que la première photo fut faite le 28 mai 1898 (mille huit cent quatre vingt dix huit)

Schattenjägger a écrit:N'oublions pas que le visage d'un mort se creuse très rapidement

oui aussi, mais là si l'on regarde bien, le visage est bien plus vieux que le rendu parle morphing.

Les romains avaient des archives détaillées et trés bien tenues, la comparution de Jésus devant Ponce Pilate sa crucifixion ont été rapportées dans les documents officiels.
Sans oublier les attaques du Sanhedrin (le grand prêtre) des juifs, et ses réclamations auprès du gouverneur, là-aussi soigneusement répertoriées et consignées, en décrivant son physique et son type sémite, qu'on d'ailleurs consulter dans les archives de Rome. Jésus parlait l'araméen, mais pour que sa parole puisse se répandre, elle a été traduite en grec, puis en latin. Pas facile de transcrire des idées dans une autre langue, dans un autre système de pensée, d'où parfois certaines incohérences.
Après il est sur que niveau histoire religieuse il est toujours difficile de démêler le vrai du faux, quand au suaire par besoin d'être un expert pour se douter qu'il est peu crédible, notamment quand on regarde le négatif.
Pour l'âge il est à noter que le tissu à surement été vieilli par la chaleur et sans doute à la base imbibé d'eau, d'où le fait qu'il est difficile sur le négatif de distinguer l'âge du visage, quand au drap qui recouvrirait le visage la je suis plus dubitatif.
Puis il y a eu d'autres reconstitutions du visage du suaire, comme par exemple celle la, encore très occidentale, très européenne.


Il y a eu aussi celle la, plus byzantine


Bref encore une fois beaucoup d'interprétations diverses et variées, ou chacun pense détenir la vérité et représente le visage du suaire à son image.

Rick écrit :

Les romains avaient des archives détaillées et trés bien tenues, la
comparution de Jésus devant Ponce Pilate sa crucifixion ont été
rapportées
dans les documents officiels.

Et voici ce qu'écrivit Voltaire :

Plusieurs savants ont marqué leur surprise de ne trouver dans l'historien Josèphe aucune trace de Jésus-Christ ; car tous les vrais savants conviennent aujourd'hui que le petit passage où il en est question dans son Histoire est interpolé...........Les savants ne cessent de témoigner leur surprise, de voir qu'aucun historien romain n'a parlé de ces prodiges, arrivés sous l'empire de Tibère, sous les yeux d'un gouverneur romain, et d'une garnison romaine, qui devait avoir envoyé à l'empereur et au sénat un détail circonstancié du plus miraculeux événement dont les hommes ont jamais entendu parler (les ténèbres qui recouvrirent la terre et les tombeaux qui s'ouvrirent et les justes qui ressuscitèrent)

Voltaire était un anticlérical, il vient d'une époque (le XVIII siècle) ou on a cesser de détruire le passé et l'histoire, ce que j'appelle le sombre siècle peu éclairé, c'était une période ou on s'amusait parce que c'est bien le terme à montrer une image sombre et ténébreuse du Moyen âge entre autre, sans oublier tout ce qui tenait à la religion aussi, en racontant les pires bobards.
C'est à cause de type comme Voltaire qu'aujourd'hui on enseigne à nos enfants, les pires conneries à l'école, en leur faisant croire n'importe quoi, notamment en ce qui concerne l'époque médiévale et l'antiquité.
Bref tout ça pour dire qu'il ne faut pas se fier à tout ce qui c'est dit au XVIII et XIX siècles, les archives romaines parlent bien de Jésus et de sa crucifixion, n'en déplaise à certains.

Tout à fait d'accord avec toi Rick, peu importe ce que croyait Voltaire, même au temps où il aurait existé Jésus pour la plupart devait être pris pour un fou car il avait des capacités que personne ne connaissait à l'époque, il pouvait guérir et parler à des puissances invisibles, pourquoi n'aurait il pas vécu? Pourquoi toutes ces histoires auraient étaient racontées si elles n'ont jamais existées? Je crois en son existence même si nous n'avons pas toutes les réponses. Je ne vois quels intérêts ils auraient eu à l'époque de raconter de tels mensonges.

Croire, c'est bien. Savoir, c'est peut-être un peu mieux.....
Comme vous n'appéciez pas Voltaire, voyons ce qu'en pense un homme d'aujourd'hui, en l'occurence G.Osorio dans "La connaissance primordiale des grands initiés" :

Jusqu'au XVIIIè siècle, le monde chrétien se contenta des écrits appelés Evangiles auxquels s'ajoutaient toutes les élucubrations théologiques des Pères de l'Eglise à partir de ces textes, les premiers datant au moins de la fin du IIè siècle de notre ère......Vous avez pu remarquer dans les pages qui précèdent que tous les Grands Initiés ont été cités par des chroniqueurs contemporains, ou par des documents posthumes qui faisaient allusion à leur personne. Avec Jésus, rien de tout cela ! Flavius Joseph (37-95), auteur des antiquités Judaïques, contemporain de Jésus-selon la version officielle-, relate à ses lecteurs tout ce qui se passe dans la rue à Jérusalem, mais ne souffle mot sur notre homme. Philon d'Alexandrie, même époque, se fait l'écho de toutes sortes de potins de la capitale palestinienne mais reste silencieux sur Jésus. Pire, Tacite (55-120), dans ses Annales, parle non pas du Maître mais des gens qui adorent un certain Chrestus. Or, après recherches, on sait qu'il s'agit non pas du Christ-nom qui lui fut donné plus tard-, mais d'un dieu romain portant ce nom. De plus, la rupture de style de l'écrit fait sentir une interpolation frauduleuse tardive. Même Rome ne s'y hasarde pas officiellement.
Nous verrons que le message qui se dégage du christianisme est très puissant, digne de la Grande Tradition et c'est cela qui importe, même si le personnage est"factice".

Casseron

même si le personnage est factice

je ne dirai pas celà et pourtant je suis très loin des religions, chacun aura son opinion je donne la mienne

En tout cas Osorio croit savoir beaucoup chose, mais il croit plus qu'il ne sait , encore un qui doit être fan du XVIII et XIX siècles la ou on aimait bien travestir l'histoire.
Et la je ne parle pas de religion mais d'histoire, ce qui importe ce sont les faits historiques pas ce qu'on a envie de croire.
Il n'a pas non plus du aller beaucoup du coté de Rome, et c'est loin d'être une référence, je veux bien par égard à son histoire se référencer à Voltaire, mais à Osorio...

Pour Jésus il a bien existé mais n'était pas forcement celui qu'on croit, en effet on sait que le prénom jésus était plus que répandu à l'époque, sachant que le prénom de Barabbas était Jésus aussi, et que "Barabbas" si on le traduit devient "Fils de l'homme", c'est un exemple .
Puis rappelons une chose importante, Jésus n'a pas été condamné par les romains pour fait religieux (qu'il se prétende l'envoyé d'un dieu, les romains s'en moquaient ), mais parce qu'il troublait l'ordre public, provoquant des rassemblements et des débats qui viraient à l'émeute.
Ponce pilate n'avait rien de particulier contre lui, embarrassé, il aurait même demandé l'avis de l'empereur Tibère lui-même. L'affaire prenant d'énormes proportions et générant des troubles, il a décidé d'en finir au plus vite. Une partie de la population réclamant la tête de cet agitateur, il a cédé, pour revenir au calme. D'où sa célèbre expression, entrée dans l'histoire : "je leur ai donné satisfaction, maintenant, je m'en lave les mains". Histoire de faire comprendre qu'il a condamné Jésus sous la pression de la foule, plus que de sa propre décision. Quand à la crucifixion, il faut rappeler que c'était le type d'exécution courante, à l'époque, pour les criminels, voleurs et fauteurs de troubles. Encore une fois, les romains n'ont rien vu de divin ou de mystique en Jésus, pour eux, c'était un agitateur, un fauteur de troubles, rien de plus.

L'iconographie n'était pas en reste : les chrétiens n'hésitaient pas à gratter le visage des dieux païens sur les peintures, pour le remplacer par celui de Jésus. Sans oublier les similitudes avec le dieu perse Mithra, né lui aussi un 25 décembre, et promettant, lui aussi, à ses fidèles, la vie éternelle... Le culte de Mithra fût d'ailleurs un redoutable concurrent du christianisme. Certains chrétiens allant jusqu'à attaquer et incendier les Mithraeum, temples de Mithra, notamment à Antioche et à Alexandrie.

Il faut dire qu'à cette époque, tout se mêlait ou presque. Les romains eux-mêmes ont longtemps considéré le christianisme comme un simple schisme du judaïsme, sans oublier le problème de la langue, Surtout à une époque où peu de gens savaient lire et écrire, d'où une confusion certaine, ouvrant la voie à toutes les hypothèses, et qui sème le trouble sur la véracité de certains actes, surtout dés que ça touche la religion, cela étant pendant la période antique on retrouve peu de conflits religieux.

Et puis de toute façon il y aura toujours un doute dés que ça touche la religion, et des divergences d'opinion, entre les historiens, les croyants et les non croyants, quand au suaire sa crédibilité et son authenticité irait trop bien dans la direction de l'Eglise et des croyants.
Ce qui est plutôt drôle dans l'histoire c'est que le Vatican regorge de trésors historiques et religieux, bien cachés du grand public, donc je vois mal une relique authentique se balader comme ça aux yeux de tous.

On ne peut mettre sur un pied d'égalité les trésors du Vatican et le Suaire. Celui-ci touche à l'essence même du Christianisme qui est la résurection de Jésus. N'oublions pas que partout Jésus est représenté mort sur la croix. Sa résurection est le fondement même du christianisme et pas quelque vague ciboire en or ou une peinture si prestigieuse soit-elle.
L'Eglise, pas très emballée avec ce Suaire, sent bien que quelque chose cloche. Comment expliquer un vrai-faux ou un faux-vrai ? Car notre époque n'est plus celle de la croyance aveugle, "on" veut des explications. Et nul ne peut les fournir de façon décisive ni dans un sens ni dans l'autre.

j'ai toujours douté de ce suaire de Turin ; par contre j'ai vu une émission qui à parlé sur ARTE la semaine dernière je ne me souviens plus du titre mais tous les archeologues le disent c'est très compliqué de faire un faux pour l'époque (surtout pour le sang).Donc on en sait pas plus mais je suis assez sceptique sur cette chose ; de là a en faire l'apologie c'est juste pour attirer des fidèles en plus ni plus ni moins et du frique par la même occasion

ce linceul n'a pas fini de faire parler de lui
je me demande si ils ont testé l'ADN du sang présent sur le st suaire
et fait des rapprochements avec telle ou telle famille ou ethnie d'origine
comme lors de l'enquête sur la filiation Akenaton/tutankamon

Astronef :

je me demande si ils ont
testé l'ADN du sang présent sur le st suaire

Le sang a été analysé sur le suaire d'Argenteuil. Je te
conseille vivement le livre de Cauwelaert "On a cloné le Christ" qui
relate cette affaire.

Un complement interessant : http://www.infos-paranormal.net/Le-visage-du-Christ-recree-en-3D.pdf

@casseron a écrit:On ne peut mettre sur un pied d'égalité les trésors du Vatican et le Suaire. Celui-ci touche à l'essence même du Christianisme qui est la résurection de Jésus. N'oublions pas que partout Jésus est représenté mort sur la croix. Sa résurection est le fondement même du christianisme et pas quelque vague ciboire en or ou une peinture si prestigieuse soit-elle.
L'Eglise, pas très emballée avec ce Suaire, sent bien que quelque chose cloche. Comment expliquer un vrai-faux ou un faux-vrai ? Car notre époque n'est plus celle de la croyance aveugle, "on" veut des explications. Et nul ne peut les fournir de façon décisive ni dans un sens ni dans l'autre.

Au Vatican il y a certains trésors qui sont bien cachés du grand public à raison, et qui sont bien plus authentiques qu'un simple suaire, et plus important au point de vue religieux et historique.

Pour revenir à Philon d'Alexandrie et le fait qu'il ne parle pas de Jésus cela montre qu'a l'époque ce n'était pas si important que ça, Il y avait tellement de sectes juives, tellement de condamnés à mort pour fait plus ou moins politique, qu'un fait isolé à montrer que Philon n'a pas jugé important de le relever.
Il aurait fallu qu'il puisse lire dans l'avenir pour savoir le développement que cela prendrait chez l'homme et dans le monde.
D'ailleurs peut être que ce fait divers n'est même pas arrivé jusqu'à lui, à l'époque dans le monde ce n'était pas considérer comme un fait important, avec le recul se rend compte de l'importance de cette histoire, mais à cette époque non, cela étant c'est une hypothèse comme une autre.

Finalement tu conviens d'une personne qui n'a pas défrayé la chronique. De là à dire que ce personnage fut factice, il n'y a pas loin.
Mais revenons à "mon ami" Voltaire qui, à mon humble avis, connaissait un peu mieux l'histoire que les professeurs de catéchisme. Voici ce qu'il écrivait :

Josèphe, au chapitre XII de son Histoire, parle d'une secte de juifs rigoristes, nouvellement établie par un nommé Judas galiléen. Ils méprisent, dit-il, les maux de la terre ; ils triomphent des tourments par leur constance ; ils préfèrent la mort à la vie, lorsque le sujet en est honorable. Ils ont souffert le fer et le feu, et vu briser leurs os, plutôt que de prononcer la moindre parole contre leur législateur, ni de manger des viandes défendues.
Il paraît que ce portrait tombe sur les judaïtes, et non pas sur les esséniens.
Il y avait, dans les premières années qui suivirent la mort de jésus, sept sociétés ou sectes chez les Juifs : les pharisiens, les saducéens, les esséniens, les judaïtes, les thérapeutes, les disciples de Jean et les disciples de Christ, dont Dieu conduisait le petit troupeau dans des sentiers inconnus à la sagesse humaine.
Celui qui contribua le plus à fortifier cette société naissante fut ce Paul même qui l'avait persécutée avec le plus de cruauté.

Et c'est bien du côté de Paul qu'il faut regarder. Un contacté dirions-nous aujourd'hui vu ce qui lui est arrivé sur le chemin de Damas.
Mais nous nous écartons un peu du Suaire. Ou comment un homme anonyme a-t-il pu être "victime" d'un tel miracle ?

Voltaire comme la plupart des philosophes des "lumières" a arrangé l'histoire à sa manière, une sorte de propagande de moraliste vertueux, plus pamphlétaire qu'historien d'ailleurs.
Voltaire s'en tenait plus aux maux de son époque qu'autre chose, et il ne remontait pas vraiment loin dans le temps pour faire ses écrits, savamment orchestré pour être dans l'air du temps du XVIII, et encore aujourd'hui dans l'éducation nationale en cours d'histoire on fait apprendre à nos cher bambins encore et toujours les mêmes clichés et idées reçues venues tout droit des XVIII et XIX siècles.

Mais bon la on s'éloigne du sujet, de toute façon ça restera encore et toujours un sujet délicat et épineux.

...c'est à l'image du "réseau" qui porte son nom;