Ufologie & Paranormal

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Les Sceptiques: 3 catégories

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Schattenjäger
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par Schattenjäger le Lun 29 Mar - 19:56

La logique tu en parle Shatt, justement pourquoi certaines personnes nient tout de fond en bloc sans avoir la moindre connaissance des phénomènes? Ça ce n'est pas logique.
Je pense que la "logique" du grand public est une logique crée par les médias.

Un système visant à ridiculiser l'ufologie. A partir de là, pour le Français lamba, le mot OVNI le fera rire. Pourquoi ? Lui même ne sais pas vraiment, c'est pour faire comme tout le monde en quelques sorte. Smile C'est un peu pareil pour une personne qui nie tout en bloc avec acharnement, et sans réel documentation. Il y a quelques chose qui le dérange ou qui le rend mal à l'aise devant le phénomène.

Comme des soucoupes sans extra-terrestres ce n'est pas logique
Disons que le mots soucoupes est tout de suite associé au mots extra-terrestre. Donc oui, les ovnis sans la notions des ET ne marche pas. C'est justement cette hypothèse qui a fait évolué l'ufologie dans le domaine du grand public (films ect...), un peu le symbole de l'ufologie. Après, tant que nous n'avons pas d'alien ou un morceau de soucoupe dans les mains, l'hypothèse extra-terrestre restera toujours et encore une simple hypothèse. Ont pourra toujours dire "oui mais il y a assez de preuves durant ces 50 dernières années (témoignages concordant ect...)", il y a jamais eu de preuves concrète, du moins annoncé au grand public. Quelques choses de bien matériel. Et c'est ce que demande un scientifique, pour valider une hypothèse.

Smile
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Cedric
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par Cedric le Lun 29 Mar - 20:55

L'être humain à deux attitudes faces à l'inconnue : le rejet strict et l'appropriation par l'interprétation en relation toujours positive avec sa vision du monde.

Rejet : Grand Media, politique...
Appropriation : Sectes, vendeurs de livre "Mon E.T. me montre sa grosse spiritualité" etc...

C'est pas compliquer de dire : "Je ne sais pas car il me manque des informations, alors je vais chercher".

Un petit coup de gueule comme ça désolé... Crying or Very sad
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Schattenjäger
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par Schattenjäger le Lun 29 Mar - 21:00

Voila, bien résumé. Smile
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casseron
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par casseron le Lun 29 Mar - 21:19

Cédric écrit :

C'est pas compliquer de dire : "Je ne sais pas car il me manque des
informations, alors je vais chercher".


Et pourtant, ça semble très compliqué de dire cela !
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Macha
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par Macha le Lun 29 Mar - 21:27

je n'ai plus rien à dire là-dessus. Tout est dit depuis longtemps.

Ca me décourage c'est tout ! Sad
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par Invité le Mar 30 Mar - 8:48

Pourquoi se décourager, pas sur l'ufologie j'espère ?

Ces gens se gaussent sans moralité, respect ou la moindre réflexion honnête mais en plus ils se masturbent entre eux sur leur grande estime d'eux même et sur leur supériorité Humaine. Ils peuvent donc penser ce qu'ils veulent de nous, ce n'est que du vent comme tout leurs commentaires sur les ovnis. Et qu'est ce qui fait du vent ?
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Schattenjäger
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par Schattenjäger le Mar 30 Mar - 13:41

Moi, leur critiques et insultes rageux m'amuse maintenant. Quand on me fait part d'une de leur attaque, je suis simplement heureux de ne pas ressembler à "ça" et d'être un tant soit peu "humain".

Le plus drôle, c'est quand ont m'insulte de "croyant"... C'est le paroxysme. Cool
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Passiflore
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par Passiflore le Mar 30 Mar - 18:02

Schattenjägger a écrit:Je pense que la "logique" du grand public est une logique créée par les médias.

Un système visant à ridiculiser l'ufologie.
Tout à fait
Ce n'est pas un hasard si des sociologues tel que Pierre Lagrange sont invités à chaque fois, et déballent leur explication socio-psychologique, alors qu'ils n'y connaissent rien. Dans le grand public, ils deviennent des références.
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DanielJackson
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par DanielJackson le Mar 30 Mar - 19:52

Bonjour,

Schattenjägger a écrit:Je pense que la "logique" du grand public est une logique créée par les médias.


Un système visant à ridiculiser l'ufologie.
Passiflore a écrit :

Tout à fait
Ce n'est pas un hasard si des sociologues tel que Pierre Lagrange sont invités à chaque fois, et déballent leur explication socio-psychologique, alors qu'ils n'y connaissent rien. Dans le grand public, ils deviennent des références.

Je pense qu'il est nécessaire que Pierre Lagrange soit une référence pour le grand public, à la différence de certaines personnes qui se définissent comme ufologue.
Je pense notamment à des gens comme Michel Coquet ou bien encore Gildas Bourdais.

Au moins, Pierre Lagrange il a une méthodologie, un argumentaire et une réflexion construite.

Cordialement


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casseron
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par casseron le Mer 31 Mar - 9:02

Au moins, Pierre Lagrange il a une méthodologie, un argumentaire et une
réflexion construite.

Quand cela mène à nier l'évidence, à quoi cela sert-il ? Ca devient de la gesticulation intellectuelle. Car Lagrange est un malin. Son discours est très pertinent.....mais il ne l'applique pas à sa propre réflexion.
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Mirmi
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par Mirmi le Mer 31 Mar - 9:53

Moi j'aimerais savoir comment Lagrange explique les traces physico-chimiques sur le sol, les traces radioactives parfois, et surtout les échos radar !!! J'attend vos arguments
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DanielJackson
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par DanielJackson le Mer 31 Mar - 12:24

Bonjour, bonjour,


Mirmi a écrit :

Moi j'aimerais savoir comment Lagrange explique les traces physico-chimiques sur le sol, les traces radioactives parfois, et surtout les échos radar !!! J'attend vos arguments

Quand tu dis "vos arguments", tu parles de "mes" arguments ? Parce que si c'est le cas, je ne suis pas Pierre Lagrange, donc, je ne parlerai pas en son nom.

Au moins, Pierre Lagrange il a une méthodologie, un argumentaire et une réflexion construite.

Casseron a écrit :
Quand cela mène à nier l'évidence, à quoi cela sert-il ? Ca devient de la gesticulation intellectuelle. Car Lagrange est un malin. Son discours est très pertinent.....mais il ne l'applique pas à sa propre réflexion.

Ouep...Cela prend les même directions que pour l'article de Bertrand Méheust et toute la digression qui n'a finalement fait que tourner en rond...

J'ai l'impression, peut être je me trompe (à vous de me dire), qu'à chaque fois que vous (vous en général) avez à faire à un scientifique du domaine des sciences-humaines, vous le réduisez à l'immaturité de l'hypothèse socio-psychologique.

Je fais remarquer que ceci est une critique de l'Hypothèse Socio-psychologique. Tout comme je fais remarquer que j'ai démontré que Bertand Méheust, s'il est bien à l'origine de cette hypothèse, ne la cautionne pas. C'est un fait, reprenez le lien de l'article posté par Robot U&P, vous pourrez le constater.

Pour ce qui est de Pierre Lagrange, c'est la même chose.
Voici un lien d'un de ses articles : http://www.paranormal-info.com/Ovni-soit-qui-mal-y-pense.html

Je fais faire quelques citations :

Quand de prétendus sceptiques (épinglés dans le rapport Cometa-VSD) comme Bertrand Méheust ou moi évoquons le rôle de la culture dans l’invention des soucoupes, ce n’est pas pour réduire celles-ci à celle-là mais bien pour "irréduire" les soucoupes, pour montrer toute leur richesse.

Cela fait belle lurette que les anthropologues ont coupé les ailes de cette croyance savante selon laquelle les "sauvages", les paysans, les enfants ou les témoins de soucoupes volantes pataugeraient dans la croyance, l’irrationalité et la pensée magique.

L’intrusion de la culture ne signifie pas qu’on bascule dans l’erreur, et les scientifiques se trompent de cible lorsqu’ils cherchent à rectifier les erreurs des témoins.

Et oui, Pierre Lagrange est sociologue des sciences et il sait faire la part des choses. Ces propos parlent d'eux même. Je ne peux que vous encouragez à lire cet article et les autres.

Les ovnis sont des objets dont ils doivent apprendre du public comment ils existent. Il ne s’agit plus d’apprendre aux gens mais d’apprendre des gens.

La boucle est bouclée.

Je vais revenir un peu sur ce que tu dis Casseron,
"Son discours est très pertinent.....mais il ne l'applique pas à sa propre réflexion".

Je vais aller encore une fois à l'essentiel, je ne suis pas d'accord.
Alors avant que tout le monde ne me tombe dessus et me dise, tu es froid...., un peu d'humour ne ferait pas de mal... Je vais essayer de me justifier.
Je peux comprendre cette "amertume" envers son discours. Mais il faut comprendre une chose, Pierre Lagrange est un sociologue, dont la méthodologie, par ce sujet de recherche, est proche de l'ethnologie. Et en tant que tel, son rôle est un peu comme celui du journaliste, dans une conception utopique, voire naïve, j'entends. Il doit être neutre, et extrêmement critique tout en rendant compte de ce qui fait exister son sujet d'étude.
Dans le cas présent, il s'agit du "phénomène ovni". Et son travail est de rendre compte de toutes les composantes qui font exister ce phénomène, il se trouve justement que vous et moi à travers ce forum en sommes une de ces composantes.
Ensuite il y a de nombreux autre éléments qui entrent en ligne de compte, mais je pense que l'essentiel est là. Qu'il n'y est pas de critique de sa méthodologie, c'est vrai qu'il faut la chercher et que ce n'est pas flagrant. Mais quel chercheur s'autocritique ? Il y en a peu. On peut citer Allen hynek qui est revenu sur ce qu'il avait déclaré au début de son travail sur le "phénomène ovni". C'était le début de ce qu'aurait pu être "l'ufologie". Aujourd'hui, les démarches ont évolué. Pierre Lagrange, tout comme Bertrand Méheust élaborent "une méthodologie,
un argumentaire et une réflexion construite" qui fait que toute sa pensée est "béton" et n'a pas besoin, a posteriori, d'appliquer une critique à sa réflexion étant donné que c'est intrinsèque à son travail.
C'est ce qui fait la différence entre le travail d'un bon scientifique d'un autre qui bacle son travail.
Voilà, j'espère avoir été assez clair et compréhensible.

Il est possible que j'ai tort (à propos de l'hypothèse socio-psychologique et la façon dont elle est "globalisée"), pour le moment cela ne me parait pas être le cas. Mais je veux bien, et c'est ce que je cherche dans ce forum, connaitre un peu mieux votre point de vue, argumenté.

Cordialement


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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par Schattenjäger le Mer 31 Mar - 12:55

Salut,

Je n'ai pas grand choses à rajouter, tes propos sont pertinent et je pense un peu la même chose concernant le sujet. Bien sûr, beaucoup de pseudo-sceptique place le MSP à toutes les sauces sans arguments ni matière à réflexion. Simplement par plaisir de "débunker". C'est un peu cette manière de faire qui dérange la majorité des membres du forum, et je les comprends parfaitement. Néanmoins, il est vrai que Méheust n'est pas comme cela, il regrette même que ces différents travaux soit vicieusement utilisé pour "détruire" l'ufologie.

Pour Pierre Lagrange, c'est un peu plus compliqué. Il est très opportuniste et n'hésite pas à retourner sa veste dans le sens qui l'arrange le mieux. Il perd beaucoup de crédibilité à cause de cela. Un jour c'est noir, un jour c'est blanc.

Smile

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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par Aria le Mer 31 Mar - 13:20

DanielJackson, je suis allée lire ton lien et constate que Pierre Lagrange tout comme tous auteurs ou personnes versées dans l'ufologie c'est kif kif ! personne n'a ni raison ou tort mais a des raisons d'avoir ses propres idées sur la question.

Bref aucun ufologue n'est capable de déterminer le vrai du faux c'est pour celà qu'il y a autant de controverses ainsi que cette tendance séparatiste entre ces personnes d'ou le nombres de forums traitant d'ovnis et ET ou tout le monde trouvera sa petite place.

Tout le monde est septique dans un domaine ou l'autre sauf les durs des durs des septiques qui en deviennent zététique mais ça finit en ique ou ik ou nike tout le monde à tour de bras ainsi va le monde des terriens

Mais qu'est ce qu'on ferait pas pour une soucoupe ovni ,engin non identifié tout comme leurs habitants assez malins que pour ne pas entrer dans notre ronde ufologique c'est là ou humains septiques ou pas dépendons de leurs bons vouloirs .
hé oui
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par casseron le Mer 31 Mar - 15:39

Lagrange s'est tristement illustré dans l'affaire de Roswell. Il a même commis un livre. J'ignore s'il a écrit un second livre pour réfuter le premier, mais ça m'étonnerait.
Sa façon d'aborder le phénomène ovni tient plus de la dialectique marxiste que de la science. Mais les deux étant souvent liées, voilà le résultat : des acrobaties.
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par DanielJackson le Mer 31 Mar - 18:12

Bonjour,


Schattenjägger a érit :

Pour Pierre Lagrange, c'est un peu plus compliqué. Il est très opportuniste et n'hésite pas à retourner sa veste dans le sens qui l'arrange le mieux. Il perd beaucoup de crédibilité à cause de cela. Un jour c'est noir, un jour c'est blanc.Smile

En ce qui me concerne, je n'ai pas eu ce sentiment après avoir lu ou entendu ce dernier.


Aria a écrit :

DanielJackson, je suis allée lire ton lien et constate que Pierre Lagrange tout comme tous auteurs ou personnes versées dans l'ufologie c'est kif kif ! personne n'a ni raison ou tort mais a des raisons d'avoir ses propres idées sur la question.

Dans l'absolu on est d'accord. Pour autant, ils n'ont pas tous la même méthodologie et rigueur (y a en même qui n'en ont aucune), et ça, cela fait une belle différence entre les différents auteurs.

Bref aucun ufologue n'est capable de déterminer le vrai du faux c'est pour celà qu'il y a autant de controverses ainsi que cette tendance séparatiste entre ces personnes d'ou le nombres de forums traitant d'ovnis et ET ou tout le monde trouvera sa petite place.

C'est vrai qu'il y a une grande diversité des points de vue et presque autant de "controverses". Mais est-on vraiment incapable de déterminer le vrai du faux ?
Il me semble, que pour ce qui est du "phénomène ovni" stricto-sensus, on est en mesure de définir lorsqu'il s'agit aujourd'hui d'un PAN ou d'un phénomène identifiable après enquête. Par contre, pour ce qui est des explications à ce "phénomène ovni", c'est très clair, personne ne peut dire qu'une hypothèse a plus de valeur qu'une autre. Pour autant, là encore, une hypothèse bien construite, aura certainement plus de poids qu'une autre. De ce fait, sera t-elle plus proche de la vérité ? Rien n'est moins sur.

Tout le monde est septique dans un domaine ou l'autre sauf les durs des durs des septiques qui en deviennent zététique mais ça finit en ique ou ik ou nike tout le monde à tour de bras ainsi va le monde des terriens



Mais qu'est ce qu'on ferait pas pour une soucoupe ovni ,engin non identifié tout comme leurs habitants assez malins que pour ne pas entrer dans notre ronde ufologique c'est là ou humains septiques ou pas dépendons de leurs bons vouloirs . hé oui

C'est un point de vue intéressant et qui se respecte.
Pour ce qui me concerne, la première partie, concernant le "phénomène", je m'y retrouve. La seconde, qui concerne plus les "habitants" de ces "engins", c'est déjà plus de la spéculation (et il en faut, c'est clair) sur laquelle, personnellement, j'avancerai avec beaucoup plus de réserves.


Cassseron a écrit :

Lagrange s'est tristement illustré dans l'affaire de Roswell. Il a même commis un livre. J'ignore s'il a écrit un second livre pour réfuter le premier, mais ça m'étonnerait. Sa façon d'aborder le phénomène ovni tient plus de la dialectique marxiste que de la science. Mais les deux étant souvent liées, voilà le résultat : des acrobaties.

Je peux comprendre que les conclusions du livre de Lagrange sur Roswell, La Rumeur Roswell ne soit pas partagé par tout un chacun.
Mais là encore sa méthodologie est "saine" et "raisonnée". Sa conclusion est assez simple, il n'y a rien dans les documents officiels qui laissent à penser qu'il y a eu récupération d'une "soucoupe volante" à Roswell. Toutes autres révélations, sources, sont insuffisantes pour conclure le contraire.

En revanche, on peut par exemple, avec les même sources (officielles j'entends), démontrer que les projets Sign, Grudge, Blue Book (malgré ses conclusions) révèlent énormément de choses. Par exemple, que le "phénomène ovni" est une réalité en est probablement la plus évidente et la plus forte. C'est déjà quelque chose d'exceptionnelle.

"J'ignore s'il a écrit un second livre pour réfuter le premier, mais ça m'étonnerait."
Pourquoi ferait-il une chose pareil ?

Cordialement


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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par casseron le Mer 31 Mar - 18:31

Un extrait de la prose de Lagrange :

Toujours dans Science et Vie Junior, Lagrange continue ce petit jeu avec
"Les kidnappeurs"

de Betty et Barney Hill, qui conclut sur une explication originale pour
la carte des étoiles,
dessinée sous hypnose par Betty Hill: "...le Français Michel
Carrouges nota, de son côté,
que les tracés de la carte correspondent aux grands axes autoroutiers du
nord-est des
Etats-Unis. En ce cas, les visiteurs viendraient peut-être... de New
York".



C'est ça la méthodologie raisonnée de Lagrange ?

Aria
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par Aria le Mer 31 Mar - 18:36

Danil jackson tu sais ce que je me dis , depuis toujours les humains suivent des courants d'idées préconçues par d'autres tout en ayant sa petite idée quand même puis l'on varie selon le courant du moment , certains suivent des courants émis par d'autres qui ont les mêmes idées et après?
Je lis comme tous a gauche a droite avec mes petites idées bien perso et je me dis que j'en pense pas moins.
Alors concernant les engins non identifiés y a personnes qui sait qui les véhicules ni qui les a construit, presque la majorité pensent qu'ils ne sont pas humain, reste alors non humain mais là encore sans parler " des habitants " qui sont dans ces engins car encore une fois " spéculation " si c'est pas renversant ça! a moins qu'ils soient téléguidés
mais qui seraient assez intelligent que pour défier la gravité sous notre nez si ce n'est pas une intelligence qui nous serait supérieure, soyons modeste et reconnaissons le
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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par Schattenjäger le Mer 31 Mar - 19:58

En ce qui me concerne, je n'ai pas eu ce sentiment après avoir lu ou entendu ce dernier.
Pourtant, c'est vraiment la première chose qui m'a surprit venant de Lagrange, sa façon de modeler son discourt et sa façon d'aborder le problème, selon le public devant qui il se trouvera. Un peu pour soigner son image.

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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

Message par Rick le Mer 31 Mar - 20:05

Les plus grands sceptiques que j'ai connu ou vu c'était toujours des personnes bardés de diplômes, qui croit tout connaitre ou tout savoir, et pour qui le dictionnaire explique tout et qui ne se remettent jamais en question, car par leur assurance, métiers, ordres, et "importance", ils ne peuvent avoir tort.

A contrario on pourrait faire le même topic sur le believer, la bien souvent ce sont des gens qui n'ont pas vraiment fait de grandes études, et qui ont besoin de rêves et de merveilleux pour vivre et pour rêver, et sortir ainsi de leur triste quotidien.

Et au milieu il y a ceux qui ont l'esprit ouvert, mais avec une démarche scientifique cohérente, et qui savent peser le pour et le contre, sans partir dans les deux extrêmes, mais c'est une minorité de personne.

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Re: Les Sceptiques: 3 catégories

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