Ufologie & Paranormal

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Près de 700 ovnis observés en Saskatchewan au cours des 25 dernières années

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Achim
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Re: Près de 700 ovnis observés en Saskatchewan au cours des 25 dernières années

Message par Achim le Lun 18 Aoû - 3:07

@ Cel

Point par point :

- Tu ne comprends pas mon argument ? En 1942, l'eau lourde, en fait tous les matériaux isotopiques étaient des denrées rares, car on ne savait pas encore en produire en quantité (dans le but de fabriquer une bombe A) ; et voilà qu'apparaissent par miracle des disques dans le ciel californien, on tire 1400 obus sur eux, on en descend un, et que trouve-t-on dedans ? Un container plein d'eau lourde, sachant que depuis, la casuistique ne mentionne que très rarement un taux de radio-activité anormal sur les sites d'atterrissage. Où vois-tu une absurdité ?

- Les causes évoquées (radar) ne sont pas de mon fait, elles ressortent des communications entre les services U.S. Je n'en sais pas plus.

- Les collisions ? Si tu avais un minimum de culture ufologique, tu admettrais qu'on ne compte plus les collisions avec des avions (Chine 2012, nez de l'avion enfoncé par une "boule blanche", un "Comet" coupé en deux en 1951 par un objet non identifié, et il y en a d'autres), collisions avec des obstacles au sol (une éolienne fracassée en G.B. sans dommage pour l'objet percuteur, et j'en oublie).

- La malchance ? Encore une fois, c'est la thèse invoquée par les services U.S., et je n'en sais pas plus là-dessus. Mais là, on peut en conclure que les militaires avaient à l'époque moins que toi le sentiment d'infaillibilité de leurs visiteurs... La question reste ouverte.

- "Il ne s'agit pas de crashs, mais de mises en scène de crashs."
Oh merci, grand Cel, d'éclairer mon petit esprit bas de plafond ! Je n'y avais pas pensé...   Rolling Eyes 
Mais quand tu parles d'hypothèse basique pour qualifier les éventuelles mises en scène de crash, je dis stop. C'est déjà une interprétation, tentante certes, mais nullement avérée.
Quant aux scénarii beaucoup plus complexes, il y en a en effet, mais n'oublie pas que plus ils se complexifient, moins ils ont de chance d'être fondés, à moins de développer un argumentaire adéquat en acier trempé. J'attends que tu me les énonces et nous verrons...


Sur mon allusion à la Matrice, n'est-ce pas toi qui a écrit : "Le scénario de Matrix, le tout meilleur selon moi, explique très bien dans le dernier volet du triptyque où mène ce schéma..."


Hollywood n'a en effet rien à voir avec la choucroute, mais pas grand chose non plus avec le phénomène qui nous occupe...   


Quand tu écris "Le crash de soucoupe, dans l'acceptation commune du terme (=accident naturel = défaillance système ou du "pilote") est un non-sens", tu n'en sais RIEN ! Nous avons tous eu cette conviction que le phénomène était invincible, omnipotent et infaillible. Mais les évènements nous ont montré que, mise en scène ou pas, on pouvait assister à des accidents.


Bien sûr, il faut garder à l'esprit ce troublant décalage entre l'idée qu'on se fait d'aliens supérieurs sillonnant nos cieux en toute impunité et la réalité : de pauvres homoncules asexués, grêles et vulnérables, largués dans une campagne hostile. Il y a là matière à réflexion.
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Cel
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Re: Près de 700 ovnis observés en Saskatchewan au cours des 25 dernières années

Message par Cel le Lun 18 Aoû - 16:11

@ Achim

Point par point :

- Tu ne comprends pas mon argument ? En 1942, l'eau lourde, en fait tous les matériaux isotopiques étaient des denrées rares, car on ne savait pas encore en produire en quantité (dans le but de fabriquer une bombe A) ; et voilà qu'apparaissent par miracle des disques dans le ciel californien, on tire 1400 obus sur eux, on en descend un, et que trouve-t-on dedans ? Un container plein d'eau lourde, sachant que depuis, la casuistique ne mentionne que très rarement un taux de radio-activité anormal sur les sites d'atterrissage. Où vois-tu une absurdité ?

??? Que me décris-tu d'autre ici que justement une belle mise en scène qui justifie pleinement mes positions ?

- Les causes évoquées (radar) ne sont pas de mon fait, elles ressortent des communications entre les services U.S. Je n'en sais pas plus.

- Les collisions ? Si tu avais un minimum de culture ufologique (donc tu considères que je n'ai pas un minimum de culture ufologique, t'es marrant quand tu te fâches), tu admettrais qu'on ne compte plus les collisions avec des avions (Chine 2012, nez de l'avion enfoncé par une "boule blanche", un "Comet" coupé en deux en 1951 par un objet non identifié, et il y en a d'autres), collisions avec des obstacles au sol (une éolienne fracassée en G.B. sans dommage pour l'objet percuteur, et j'en oublie).

Ca change quoi à mon analyse ?

- La malchance ? Encore une fois, c'est la thèse invoquée par les services U.S., et je n'en sais pas plus là-dessus. Mais là, on peut en conclure que les militaires avaient à l'époque moins que toi le sentiment d'infaillibilité de leurs visiteurs... La question reste ouverte.

- "Il ne s'agit pas de crashs, mais de mises en scène de crashs."
Oh merci, grand Cel, d'éclairer mon petit esprit bas de plafond ! Je n'y avais pas pensé...   Rolling Eyes 
Point de forme : tu es le premier à utiliser des formulations assez sèches pour tes interlocuteurs de façon assez récurrente mais dès que tu estimes être soumis à l'une d'elles, tu ironises très vite. Personne ne t'agressait ici, j'exprimais mon point de vue.
Mais quand tu parles d'hypothèse basique pour qualifier les éventuelles mises en scène de crash, je dis stop. C'est déjà une interprétation, tentante certes, mais nullement avérée.
Quant aux scénarii beaucoup plus complexes, il y en a en effet, mais n'oublie pas que plus ils se complexifient, moins ils ont de chance d'être fondés, à moins de développer un argumentaire adéquat en acier trempé. J'attends que tu me les énonces et nous verrons...
Donc à mon tour : Très bien grand maître (sans rancune hein ?^^)... Sinon je suis tout à fait d'accord avec ta dernière phrase.


Sur mon allusion à la Matrice, n'est-ce pas toi qui a écrit : "Le scénario de Matrix, le tout meilleur selon moi, explique très bien dans le dernier volet du triptyque où mène ce schéma..."

Cette phrase je te l'ai écrite en mp à propos d'un autre sujet et je t'ai évoqué le film Matrix pour illustrer par une image que je jugeais parlante, une théorie globale assez éloignée du sujet actuel.

Hollywood n'a en effet rien à voir avec la choucroute, mais pas grand chose non plus avec le phénomène qui nous occupe...   

Bah voilà... Pourtant c'est toi qui l'a évoqué.
Quand tu écris "Le crash de soucoupe, dans l'acceptation commune du terme (=accident naturel = défaillance système ou du "pilote") est un non-sens", tu n'en sais RIEN ! Nous avons tous eu cette conviction que le phénomène était invincible, omnipotent et infaillible. Mais les évènements nous ont montré que, mise en scène ou pas, on pouvait assister à des accidents.

On peut si tu préfères en parler en terme de probabilités, en utilisant une image grossière si tu veux. Il y a autant de chances qu'un engin issu d'une technologie d'un peuple qui se balade entre les étoiles se crashe lamentablement sur notre sol qu'un archer romain transperce avec son arc et sa flèche d'époque le blindage d'un tank moderne.
Nos normes actuelles nous font avaler des couleuvres.

Bien sûr, il faut garder à l'esprit ce troublant décalage entre l'idée qu'on se fait d'aliens supérieurs sillonnant nos cieux en toute impunité et la réalité : de pauvres homoncules asexués, grêles et vulnérables, largués dans une campagne hostile. Il y a là matière à réflexion.

De quelle réalité s'agit-il ? Sur quel plan situes-tu cette réalité dont tu parles ? Pour être plus clair selon ton exemple :  Est-ce une réelle situation de détresse (j'imagine que tu as un cas comme Varginha en tête) ou encore une fois une mise en scène ? La question reste effectivement ouverte.



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Achim
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Re: Près de 700 ovnis observés en Saskatchewan au cours des 25 dernières années

Message par Achim le Lun 18 Aoû - 17:30

@ Cel

J'ai décidément du mal à te suivre...
A propos de l'eau lourde livrée à domicile, tu dis "Que me décris-tu d'autre ici que justement une belle mise en scène qui justifie pleinement mes positions ?", alors que dans un précédent post, tu dis "Le cas -2-1 n'existe pas parce que si on a un minimum de réflexion logique on conclut à une absurdité. "
Quelle absurdité ? Tu n'as pas répondu.


- Sur les collisions accidentelles : "Ca change quoi à mon analyse ? " Voyons, cela menace d'invalider ta thèse sur l'invulnérabilité des OVNI.


- Sur mon ton un peu ironique, voire cassant : j'ai trouvé ton ton assertif et quelque peu agressif, du genre "Un crash de soucoupe volante, ça n'existe pas", ce qui n'est pas, scientifiquement parlant, une position tenable. Et comme chacun sait que je démarre au quart de tour, j'ai embrayé sur le mode [Agressif/On].


- Sur mon emprunt à ton MP : la citation ne te compromettait pas vraiment ; et tu l'avais cherché...


- Sur l'infaillibilité : "On peut si tu préfères en parler en terme de probabilités, en utilisant une image grossière si tu veux. Il y a autant de chances qu'un engin issu d'une technologie d'un peuple [.........] transperce avec son arc et sa flèche d'époque le blindage d'un tank moderne. 
Nos normes actuelles nous font avaler des couleuvres."


La métaphore me semble trop lyrique, trop fumeuse et mal appropriée. Encore une fois, nous savons très peu de choses sur l'origine de ces intrus, et notre présupposé d'invulnérabilité semble lentement grignoté, sauf à pencher vers la mise en scène.


Et justement, parlons de la réalité. "Sur quel plan situes-tu cette réalité dont tu parles ?" Mais il n'y a pour nous mortels qu'une seule et unique réalité, basée sur la décohérence quantique. Là où le bât blesse, c'est que l'on a peu à peu compris que les OVNI pouvaient manipuler la réalité, l'espace (tours de passe-passes topologiques), le temps (fenêtres d'impunité) et même la perception humaine, les souvenirs conscients et subconscients. J'ai du reste appris sur le tard de Jacques Vallée qu'en apprenant ce constat, Aimé Michel s'était découragé...  Crying or Very sad  Si les perceptions des témoins sont manipulées, disait-il, le phénomène restera à jamais hors de portée. Je ne suis pas loin de partager ce point de vue.


Et pour finir, tu me demandes si les humanoïdes de Varginha (par exemple) étaient en situation de détresse... Mais OUI, bien sûr, ils étaient pour de bon livrés pieds et poings liés à la sauvagerie humaine, et beaucoup sont d'ailleurs morts rapidement, quant aux autres, qui sait dans quel enfer militaro-médical ils ont fini ?
Il est loisible d'imaginer que les instigateurs froids de ces sacrifices délibérés restent hors de vue, mais à la réflexion, je n'aimerais pas les rencontrer au coin d'un bois...  What a Face 
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Cel
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Re: Près de 700 ovnis observés en Saskatchewan au cours des 25 dernières années

Message par Cel le Mer 20 Aoû - 20:02


J'ai décidément du mal à te suivre...
A propos de l'eau lourde livrée à domicile, tu dis "Que me décris-tu d'autre ici que justement une belle mise en scène qui justifie pleinement mes positions ?", alors que dans un précédent post, tu dis "Le cas -2-1 n'existe pas parce que si on a un minimum de réflexion logique on conclut à une absurdité. "
Quelle absurdité ? Tu n'as pas répondu.

Si, j'ai répondu en reprenant les arguments évoqués dans le cas des célèbres crashs mais je vais y revenir.

Alors pour ton exemple précis de l'année 42, je cite :

En 1942, l'eau lourde, en fait tous les matériaux isotopiques étaient des denrées rares, car on ne savait pas encore en produire en quantité (dans le but de fabriquer une bombe A) ; et voilà qu'apparaissent par miracle des disques dans le ciel californien, on tire 1400 obus sur eux, on en descend un, et que trouve-t-on dedans ? Un container plein d'eau lourde, sachant que depuis, la casuistique ne mentionne que très rarement un taux de radio-activité anormal sur les sites d'atterrissage. Où vois-tu une absurdité ?

L'absurdité c'est croire qu'en tirant 1400 obus on puisse descendre un engin pareil. Mais vu tes formulations en gras, j'avais compris que tu considérais cela justement comme une mise en scène d'où mon étonnement..


- Sur les collisions accidentelles : "Ca change quoi à mon analyse ? " Voyons, cela menace d'invalider ta thèse sur l'invulnérabilité des OVNI.
Sauf si on considère que ce sont encore des mises en scène.

- Sur mon ton un peu ironique, voire cassant : j'ai trouvé ton ton assertif et quelque peu agressif, du genre "Un crash de soucoupe volante, ça n'existe pas", ce qui n'est pas, scientifiquement parlant, une position tenable. Et comme chacun sait que je démarre au quart de tour, j'ai embrayé sur le mode [Agressif/On].


- Sur mon emprunt à ton MP : la citation ne te compromettait pas vraiment ; et tu l'avais cherché...
Je me demande ce que j'ai bien pu chercher là, mais bon, passons.


- Sur l'infaillibilité :
La métaphore me semble trop lyrique, trop fumeuse et mal appropriée.

Et pourtant...
Retournons 20 ans en arrière, lorsqu' on pouvait encore voir des mauvais films de série b en salles de cinéma.
Te voilà donc en train de regarder un film de science fiction. Arrive la scène où le héro (d'époque) et ses potes archers se mettent à tirer des flèches sur un tank moderne arrivé du futur.
Le tank s'immobilise et une créature qui semble humaine en sort ensanglantée. (la scène est considérée comme sérieuse dans le film, c'est pas de l'humour).
Que penses-tu de cette scène à ta sortie de salle ?

Quelque soit la vitesse balistique des obus de l' année 42, les soucoupes gèrent des vitesses d'un tout autre ordre (bien plus élevées) pour le moindre de leur déplacement. 
Croire qu'une soucoupe peut se faire dégommer par une salve de canons de frégates de l'us Navy 1942 revient à croire que dans la compagnie d'archers, il y a une flèche qui peut atteindre le pilote du char.



Et justement, parlons de la réalité. "Sur quel plan situes-tu cette réalité dont tu parles ?" Mais il n'y a pour nous mortels qu'une seule et unique réalité, basée sur la décohérence quantique. Là où le bât blesse, c'est que l'on a peu à peu compris que les OVNI pouvaient manipuler la réalité, l'espace (tours de passe-passes topologiques), le temps (fenêtres d'impunité) et même la perception humaine, les souvenirs conscients et subconscients. J'ai du reste appris sur le tard de Jacques Vallée qu'en apprenant ce constat, Aimé Michel s'était découragé...  Crying or Very sad  Si les perceptions des témoins sont manipulées, disait-il, le phénomène restera à jamais hors de portée. Je ne suis pas loin de partager ce point de vue.

"Réalité" est un nom générique, qu'on peut apposer à des plans bien différents.
La réalité événementielle, ce que je vois et que je peux décrire (en fait plus compliqué puisqu'il y a une part d'interprétation du cerveau) se passant sous mes yeux.
La réalité contextuelle, le sens de ce qui se passe en ce moment sous mes yeux.
Exemple :
Au détour d'une route deux témoins tombent sur une soucoupe posée sur le pré qui leur fait face et devant elle, deux êtres manifestement pas d'ici d'après leur apparence.
L'un d'eux se tourne vers eux et leur dit par télépathie :
Vous pouvez visiter l'intérieur de la soucoupe si vous le désirez, avant que nous repartions.
1 seule réalité événementielle.
Les 2 témoins vivent la même scène et la décriront à l'identique.
Cependant l'un d'eux va fuir à toutes jambes tandis que l'autre va avancer d'un pas courageux vers les visiteurs.

Quelle est la réalité contextuelle ? Que décrit cette scène ?
Pour l'un il s'agira d'un piège, d'un enlèvement.
Pour l'autre, d'une invitation affable inespérée.

2 réalités contextuelles potentielles.


Et pour finir, tu me demandes si les humanoïdes de Varginha (par exemple) étaient en situation de détresse... Mais OUI, bien sûr, ils étaient pour de bon livrés pieds et poings liés à la sauvagerie humaine, et beaucoup sont d'ailleurs morts rapidement, quant aux autres, qui sait dans quel enfer militaro-médical ils ont fini ?
Réalité événementielle de la scène.
Il est loisible d'imaginer que les instigateurs froids de ces sacrifices délibérés restent hors de vue, mais à la réflexion, je n'aimerais pas les rencontrer au coin d'un bois...  What a Face 
Hypothèse de réalité contextuelle.
Y en a peut être d'autres...Ou pas !


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Achim
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Re: Près de 700 ovnis observés en Saskatchewan au cours des 25 dernières années

Message par Achim le Mer 20 Aoû - 20:41

@ Cel

- Sur l'OVNI descendu en 42 : c'est Greslé qui cite des documents de l'armée U.S. de l'époque. Normalement, aucun projectile terrestre classique ne semble entamer le bouclier des OVNI, mais... en tous cas, le crash provoqué est envisageable.

- Et enfin, parlons du concept de réalité : 

""Réalité" est un nom générique, qu'on peut apposer à des plans bien différents."


NON. Il y a une réalité objective, universelle, indépendante de ses observateurs et aussi une réalité alternative, dont on a compris que les OVNI étaient capables de substituer à la réalité commune. Mais c'est tout.


"La réalité événementielle, ce que je vois et que je peux décrire (en fait plus compliqué puisqu'il y a une part d'interprétation du cerveau) se passant sous mes yeux.

La réalité contextuelle, le sens de ce qui se passe en ce moment sous mes yeux"


Comme dit plus haut, cette réalité évènementielle est la seule qui vaille, parce qu'elle s'est dégagée de la décohérence quantique par interactions mutuelles jusqu'à l'émergence à notre plan macroscopique. Elle est objective, une et ininterprétable, car extérieure aux perceptions humaines. Ce que les humains en font sur le plan perceptif, c'est leur affaire.


Ce que tu appelles "réalité contextuelle" n'est pas la réalité, c'est justement la part de subjectivité de l'esprit humain, qui interprète (ou pas) un évènement objectif selon sa culture, ses inclinations et l'acuité de sa vision. Elle n'existe pas ; on devrait plutôt parler de vérité, dans le sens de "à chacun sa vérité".
Dans ton exemple, la solution est simple : une soucoupe s'est réellement posée dans le champ, car elle y imprimera son empreinte infalsifiable et indéniable ; elle était bien comme dans beaucoup d'atterrissages concrets. Si l'un des deux témoins est un froussard, tant pis pour lui, il ignorera ce que l'autre, plus courageux, aura la chance et le mérite de voir. La vérité du froussard, c'est la pure réalité amputée de ce qu'il redoute. O.K. ?
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Re: Près de 700 ovnis observés en Saskatchewan au cours des 25 dernières années

Message par Achim le Mer 20 Aoû - 20:51

@ Cel

J'oubliais : dans ton champ où s'est posée la soucoupe, l'audacieux va y pénétrer, et là, dans ce volume enchâssé dont on ignore tout, il va vivre une heure inoubliable, mais quand il en ressortira, son copain tremblant lui demandera ce qu'il a foutu pendant cinq heures. Donc, la notion de temps sera subvertie, et c'est effectivement là une réalité parallèle.
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Re: Près de 700 ovnis observés en Saskatchewan au cours des 25 dernières années

Message par Cel le Mer 20 Aoû - 21:24

Achim a écrit:
Comme dit plus haut, cette réalité évènementielle est la seule qui vaille, parce qu'elle s'est dégagée de la décohérence quantique par interactions mutuelles jusqu'à l'émergence à notre plan macroscopique. Elle est objective, une et ininterprétable, car extérieure aux perceptions humaines. Ce que les humains en font sur le plan perceptif, c'est leur affaire.


Ce que tu appelles "réalité contextuelle" n'est pas la réalité, c'est justement la part de subjectivité de l'esprit humain, qui interprète (ou pas) un évènement objectif selon sa culture, ses inclinations et l'acuité de sa vision. Elle n'existe pas ; on devrait plutôt parler de vérité, dans le sens de "à chacun sa vérité".
Dans ton exemple, la solution est simple : une soucoupe s'est réellement posée dans le champ, car elle y imprimera son empreinte infalsifiable et indéniable ; elle était bien comme dans beaucoup d'atterrissages concrets. Si l'un des deux témoins est un froussard, tant pis pour lui, il ignorera ce que l'autre, plus courageux, aura la chance et le mérite de voir. La vérité du froussard, c'est la pure réalité amputée de ce qu'il redoute. O.K. ?
Mm... Très intéressant...

Je te cite sur le topic d'à côté :

Achim a écrit :

Mais ils ont une obéissance sans faille à leur stratégie d'homéostasie, qui consiste pour un système, à alterner gestes positifs et négatifs, de façon à garder une neutralité d'intention qui les mettent hors de toute appréciation sur leur nature et leurs buts.

Cependant dans mon exemple, ton inconscient a choisi la version bienveillante...
Très intéressant tout ça... 

Mais non, pas d'accord :
La réalité que va vivre le courageux est l'intention de ces visiteurs, indépendamment des perceptions et ressentiments des 2 témoins. (la réalité de la situation est définie par l'intention des visiteurs).
Si ces derniers ont menti, la réalité est qu'il s'apprête à vivre une abduction, un trifouillage peut être douloureux et pourquoi pas une disparition définitive vis à vis de son acolyte.
Si ces derniers ont été sincères, la réalité de ce témoin est une très belle visite et de beaux souvenirs.


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Re: Près de 700 ovnis observés en Saskatchewan au cours des 25 dernières années

Message par Achim le Mer 20 Aoû - 21:47

@ Cel

- J'ai choisi la version bienveillante parce que c'est toi qui me l'a suggérée... Tu devrais être content que j'aie suivi docilement ton scénario.

- L'OVNI fausse le principe de réalité, et tu as beau jeu de t'y engouffrer pour me mettre dans l'embarras... Il y a effectivement une friction entre la réalité commune et l'intention des visiteurs, qui proposent une réalité alternative, une boîte noire indéchiffrable.
D'une certaine manière, ton argument est réductible à la problématique du chat de Schrödinger, et en effet, la présence des visiteurs est analogique de l'indétermination quantique. Ce n'est que lorsque l'audacieux ressortira de la soucoupe et qu'il racontera avec sincérité SA vérité (réelle ou induite) que l'on aura une idée de ce qui a pu se passer. Mais l'indétermination restera, et le témoignage sera entaché de subjectivité, à moins que le gars ne garde les stigmates visibles de la cruauté de ses kidnappeurs. L'état physique du corps est donc là une donnée objective, retournée à la Réalité commune.

C'est pourquoi les OVNI gardent dix longueurs d'avance.  
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