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Un objet photographié par un astronaute en 1965

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casseron
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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par casseron le Jeu 20 Mar - 14:32

Il serait étonnant que les scans, surtout ceux du passé ne modifient pas l'original.
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Mysan
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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par Mysan le Jeu 20 Mar - 15:05

@casseron a écrit:Il serait étonnant que les scans, surtout ceux du passé ne modifient pas l'original.

Casseron a raison aujourdhui nos scans sont bien mais ils font quand meme perdre des données.


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Etudiant en sciences de la vie et de la Terre à Rennes.
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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par casseron le Jeu 20 Mar - 15:54

Je viens de faire un tour dans la boutique des zéts. Il paraît qu'il vont s'attaquer à la photo du lac Chauvet après tout le venin qu'ils ont déversé sur Guérin. Je me demande qui va s'y coller ?

Johnny Guoyot
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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par Johnny Guoyot le Jeu 20 Mar - 17:28

Tu fréquentes de drôles d'endroits Casseron, ATTENTION A TON AME !!! 


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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par casseron le Jeu 20 Mar - 17:33

Il y a longtemps que j'ai remis mon âme entre les mains de DIEU. Et pour te rassurer, je pratique une cérémonie d'exorcisme avant chaque visite.
Tu dois bien savoir que ton alter-ego le diable sait se glisser partout, et surtout là où on ne l'attend pas. Mais la chasse au Cornu est assez passionnante. Dure à coincer la bête ! Mais si on l'élimine, la Création sera bancale.
Donc, nous sommes contraints à le harceler, c'est tout.
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FLAM
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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par FLAM le Jeu 20 Mar - 19:35

@ Casseron

"Le cornu", comme tu l'appelles, ... moi, je l'appellerais plutôt "le mal", qui est une part en nous, tous et toutes.

Avant d'exorciser les autres, tâchons de s'exorciser soi-même avant...  Wink  

à re-méditer...   


La femme adultère (Jean 8,1-11)

Jésus se rendit au mont des Oliviers. Mais dès le matin il revint dans le temple et tout le peuple s'approcha de lui. Il s'assit et se mit à les enseigner.
Alors les spécialistes de la loi et les pharisiens amenèrent une femme surprise en train de commettre un adultère. Ils la placèrent au milieu de la foule et dirent à Jésus: «Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes. Et toi, que dis-tu?»
Ils disaient cela pour lui tendre un piège, afin de pouvoir l'accuser.
Mais Jésus se baissa et se mit à écrire avec le doigt sur le sol.
Comme ils continuaient à l'interroger, il se redressa et leur dit:
«Que celui d'entre vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.»
Puis il se baissa de nouveau et se remit à écrire sur le sol.
Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience ils se retirèrent un à un, à commencer par les plus âgés et jusqu'aux derniers; Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.
Alors il se redressa et, ne voyant plus qu'elle, il lui dit: «Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a donc condamnée?»
Elle répondit: «Personne, Seigneur.» Jésus lui dit: «Moi non plus, je ne te condamne pas; vas-y et désormais ne pèche plus.»]


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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par casseron le Jeu 20 Mar - 19:55

Dominus vobiscum et
com spititutum......
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FLAM
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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par FLAM le Jeu 20 Mar - 19:58

  



@casseron a écrit:spititutum
C'est quoi "spititutum" en latin ?  


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Johnny Guoyot
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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par Johnny Guoyot le Jeu 20 Mar - 20:05

Dominez vos biscuits
ecumez les spiritueux


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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par casseron le Jeu 20 Mar - 21:03

Mon doigt a glissé. Si mes souvenirs de messe sont bons, il faut lire "spiritutum"
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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par elevenaugust le Jeu 20 Mar - 22:08

@casseron a écrit:Il serait étonnant que les scans, surtout ceux du passé ne modifient pas l'original.


angelofdeath a écrit:Casseron a raison aujourdhui nos scans sont bien mais ils font quand meme perdre des données.


Pour les photos argentiques, à défaut de négatif, l'utilisation du scan est ce que l'on fait de mieux avec le moins de pertes de données.

Concernant le sujet de la perte de données, elle est encore diminuée lorsque le scan est enregistré dans un format non destructeur (bmp, png, gif...), ou alors il doit être fait à une très haute résolution (600 ou  1200 dpi).

Les exemplaires pour McMinnville proviennent de Maccabee et de Sheaffer, qui le savaient parfaitement, et ont agit à l'époque de la meilleure façon afin de rendre les exemplaires les + fidèles possibles par rapport aux négatifs.


angelofdeath a écrit:En fait l'ideal pour traiter les videos/images à ta façon est de conserver le fichier d'origine et de l'exploiter lui ou une copie directe de lui sans aucune modification manuelle ?
Tout à fait. Ce qui ne signifie pas que rien ne soit possible en l'absence de l'original, cela dépendant essentiellement de la qualité de la copie.

Malheureusement, la plupart du temps, les personnes (de toute bonne foi) sont ignorantes de cela et cherchent à faire par elle-mêmes des vérifications ou modifications du fichier, altérant du même coup (parfois de façon irrémédiable en sauvegardant les modifications directement sur l'original) l'intégrité du fichier.


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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par casseron le Ven 21 Mar - 6:16

Il n'empêche qu'il valait mieux travailler sur les négatifs ou les photos fraîches comme l'ont fait Hartman et Maccabee. N'importe quelle police scientifique dirait la même chose.
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elevenaugust
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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par elevenaugust le Ven 21 Mar - 10:31

Certes, l'idéal est toujours de travailler sur les originaux, mais:

- La police scientifique ne va certainement pas se priver de travailler sur des images scannées juste parce que les négatifs sont perdus. Entre zéro informations obtenues parce que l'on ne souhaite pas travailler sur des exemplaires de "seconde main" et toute information obtenue à l'aide de ces exemplaires, le choix est vite fait et évident.

- Si l'on ne se borne qu'à travailler sur des originaux, alors nous pouvons jeter 95% des cas photographiques (numériques et argentiques) et vidéos relatifs aux OVNIs à la poubelle.

- Tu cites Hartmann et Maccabee comme ayant travaillé sur les négatifs, mais il faudrait aussi citer également Sheaffer et Nathan, cités par Maccabee dans son étude et dans des échanges de mails personnels, comme ayant eu les négatifs en possession.

- Maccabbe et Sheaffer ont produit ensemble la plupart des tirages en faisant varier intentionnellement le temps de développement, puis des scans. Je doute fort qu'il se soient livrés à ces manipulations s'ils n'avaient pas pensé que cela puisse être utile un jour, en cas de perte des négatifs.

- D'autres personnes connues, et en particulier Claude Poher et William H Spaulding (GSW), ont travaillé sur McMinnville, et non pas sur des négatifs, mais sur des scans. Là également, je ne pense pas qu'ils se seraient risqués à faire leurs analyses s'ils avaient considéré qu'il serait vain de le faire sur des scans.

- Concernant le recoupage des images, il ne s'agit pas des scans ni des tirages de première génération, mais des négatifs eux-même, qui l'ont été légèrement après la publication dans les journaux de l'époque et avant que Maccabee ne les obtienne (source: communication personnelle avec Maccabbe)... Ce fait n'a empêché personne de travailler sur les négatifs car cela ne change rien aux mesures faites par les uns et les autres, et en particulier par Maccabee.

- Enfin, techniquement, les scans ont été faits comme je disais, par Maccabee, Sheaffer et Stanford avec le plus grand soin (haute résolution, emploi de containers non destructifs....) à toutes fins utiles. En aucun cas les mesures géométriques et radiométriques ne pourraient être faussées de façon invalidante dans ces conditions.


Dernière édition par elevenaugust le Ven 21 Mar - 17:07, édité 1 fois


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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par casseron le Ven 21 Mar - 10:37

Alors comment se fait-il que Hartman et Maccabee (je ne parle pas des autres zéts avant l'heure) arrivent à des résultats radicalement différents des tiens ? Y aurait-il deux vérités ?
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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par elevenaugust le Ven 21 Mar - 14:08

Tout simplement parce que d'une part les techniques de traitement et d'analyse d'images ont évolué depuis les années 70 et que d'autre part de nouvelles idées novatrices et originales peuvent émerger et/ou être davantage exploitées, sans remettre en cause le travail déjà effectué, le but étant de le compléter et/ou préciser, même si la conclusion est différente.

Ainsi Maccabee, malgré l'excellent travail effectué (en particulier sur la radiométrie, très complet), a négligé d'aller plus en profondeur dans l'étude de certains aspects cruciaux:

1- Concernant la radiométrie, l'hypothèse du modèle translucide (ou partiellement translucide), évoquée par Maccabee et par Poher, et sur laquelle ils sont tous deux d'accord pour dire qu'elle peut expliquer les propriétés radiométriques propres et visibles de l'objet proche et petit, est tout à fait crédible.
Maccabee a uniquement fait des tests sur des modèles en papier (source: communications personnelles), sans parvenir à reproduire cette radiométrie particulière, arguant que les Trent, dans l'hypothèse d'un trucage par maquette, ont sans doute utilisé ce qu'ils avaient sous la main, donc pas un objet fabriqué.
C'est effectivement raisonnable de le penser, mais il me semble tout aussi raisonnable de ne pas exclure la possibilité de l'existence d'un objet translucide dans l'environnement des Trent.

Quoiqu'il en soit cette idée n'a jamais été expérimentée pratiquement par Maccabee,ce qui est dommage, car elle est théoriquement 100% viable. Poher, en revanche, déclare l'avoir expérimenté, sans détailler hélas plus en avant la méthode et les résultats, spécifiant seulement que "les résultats des essais sont en contradiction avec les résultats de Maccabee qu'il cite en note finale."

Il y a aussi l'hypothèse du modèle creux en-dessous qui, là aussi, peut expliquer théoriquement les valeurs radiométriques, sans entrer dans des considérations de matériaux. Tout comme celle du modèle translucide, elle mériterait d'être testée expérimentalement.

2- Concernant la géométrie, la modélisation faite par Maccabee néglige les paramètres de la théorie du mouvement pendulaire appliqué à l'objet sous les fils électriques, qui expliquent parfaitement les variations de taille, de distance angulaire et le fait que la SLCP ("Sighting Line Crossover Point"), soit le point de croisement des lignes de visée des photos) ne se trouve pas exactement sous les fils, sur les deux photographies.
Il le reconnait d'ailleurs lui-même "à demi-mots" dans son analyse ICI: "Of course, the failure to prove that the sighting lines cross under the wires and the failure to prove that the size ratio is the same as the distance ratio does not mean that the photos cannot be a hoax. If the UO were swinging toward and away from the photographer in a pendulum- like motion, or if the hypothetical suspension of the UO were moved along the wire between photos, the sighting lines would not cross under the wires and the two ratios would not be equal."

"Bien sûr, l'échec de la démonstration visant à montrer que les lignes de visée se croisent sous les fils et que le rapport de taille des objets est le même que le rapport de leur distance [au photographe] ne signifie pas que les photos ne peuvent pas être un canular. Si l'OVNI se balançait en direction et en s'éloignant du photographe dans un mouvement pendulaire, ou si la suspension hypothétique de l'OVNI s'était déplacée le long du fil entre les photos, les lignes de visée ne seraient pas passées sous les fils et les deux rapports ne seraient pas égaux."


La position de la SLCP par rapport aux fils électriques a d'ailleurs été revue à la baisse par Maccabee au fil du temps, pour passer de 5.5 pieds à 4 pieds, suite à des mesures plus précises des différents bâtiments composant la ferme des Trent, puis "de 3 à 4 pieds" lorsque le modèle exact de la caméra fut déterminé avec exactitude.
Ce qui augmente d'autant la possibilité d'un trucage par maquette suspendue.

Bref, pour répondre précisément à ta question, non, pas deux vérités, mais une évolution des techniques et des idées qui permettent d'aller encore plus loin dans le travail sans remettre en cause celui qui a été fait.


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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par casseron le Ven 21 Mar - 14:25

Peut-on savoir à quelle hauteur se situent les deux fils électriques étant au-dessus de "la chose" ?

Pour ce qui est d'un fil translucide, il me semble que Macabee avait noté qu'il eut fallu que son diamètre fut inférieur à 10 centièmes, ou peut-être huit, ma mémoire défaille. Il avait donc envisagé cette éventualité avant de la rejeter.
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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par elevenaugust le Ven 21 Mar - 15:51

Quand je parle de "translucide", il s'agit de l'éventuel modèle utilisé, et non du fil.

En ce qui concerne la hauteur au sol des deux fils électriques, je n'ai vu cette donnée mentionnée par personne, ni Hartmann, si Maccabee, ni Sheaffer.
Ainsi, aucun d'entre eux ne l'a utilisée dans les calculs et mesures, mais une estimation peut sans doute être donnée en examinant les photographies d'époque (celle de Hartmann) et celles prises par Loomis Dean pour LIFE quelques années plus tard.



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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par casseron le Ven 21 Mar - 15:59

En ce qui concerne la hauteur au sol des deux fils électriques, je n'ai vu cette donnée mentionnée par personne, ni Hartmann, si Maccabee, ni Sheaffer.


Moi aussi j'ai cherché et n'ai pas trouvé. Il est fort regrettable que personne ne s'en soit soucié. Car il faudrait revoir une estimation de Macabee et malheureusement les tiennes........
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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par elevenaugust le Ven 21 Mar - 17:05

Quelle estimation penses-tu qu'il faudrait revoir?

Cette donnée, si utile, pourrait certainement être approchée/évaluée à l'aide des photographies existantes.


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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par casseron le Ven 21 Mar - 17:13

Je vais à la campagne demain. Il y reste de nombreuses lignes électriques. Je vais mesurer à combien elles se situent du sol. Ensuite, je te dirai pourquoi tu t'es fourvoyé. Un peu à cause de Macabee....
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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par elevenaugust le Ven 21 Mar - 18:40

Je ne vois pas trop pourquoi et comment la distance fils électriques/sols pourrait changer quelque chose sur des mesures et calculs géométriques liés à un mouvement pendulaire... quoique j'ai ma petite idée sur ce à quoi tu penses ... et Maccabee a dû y penser aussi, mais c'était probablement tellement évident pour lui que cela ne changerait rien qu'il ne l'a même pas évoqué.

Juste pour mémoire:
- Fils électriques "de service" reliant deux bâtiments de plein pied internes à la ferme, l'un au-dessus de l'autre.
- Distance estimée objet/fil électrique: 80 cm.
- Distance estimée Trent/SLCP: 4 m et 4 m30.

Il est possible de faire un rapide calcul à l'aide des dimensions de la maison, qui sont connues et qui est partiellement visible sur la photo de Hartmann (que j'ai posté plus haut) et du relevé de Maccabee sur papier millimétré avec 1 carreau = 1 foot (1 pied soit : 0.305 m).



La maison fait 22 pieds de large (6.70 m), la moitié fait 11 pieds (soit 3.35 m). La maison vue depuis la photo de Hartmann montre un effet de perspective, la mesure directe horizontale est donc sous-estimée par rapport à sa valeur réelle, probablement d'environ 10%.
Bref, je trouve une hauteur d'attache sur la maison du fil inférieur d'environ 3.90 m.
Les fils partent ensuite en "diagonale" vers l'arrière du garage, où ils y sont attachés au centre, sur le pignon:



Le garage, mesuré par Maccabee, fait 18 pieds de large et est, comme la maison, constitué d'un parement en lattes de bois identiques, régulières et horizontales. En comparant les photos de LIFE et celle de Hartmann, on voit que le câble est fixé à la 20éme latte en partant du bas sur la maison, et sur la 16éme sur le garage.
Sur un terrain plat , les câbles sont donc en légère descente de la maison au garage.

Sans rentrer dans des calculs compliqués, je pense que l'on peux dire sans risque que le fil électrique inférieur se trouvait à une hauteur comprise entre 3.50 m et 4m. Ce qui voudrait dire que l'objet se situait entre 2.70 m et 3.20 m au-dessus du sol.


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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par casseron le Ven 21 Mar - 19:28

Jolie photo qui me rappelle ma jeunesse avant que le bon docteur Delille n'extermine les lapins. Madame Trent aurait dû suspendre un lapin au fil électrique, ça aurait facilité l'enquête. Mais cette photo n'a rien à voir avec les deux fils. Ce qui m'intéresse, c'est la photo Trent 2. On voit les fils passer très nettement au-dessus de la cahute de gauche. Et s'ils sont reliés à cette bâtisse, ils doivent faire un sacré angle droit. Et vu la hauteur de la maison, ils sont certainement à plus de 4 m de hauteur. Peut-on déterminer leur "altitude" ? Pour information, en France, la garde au sol des fils électriques est de 4 m minimum.
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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par elevenaugust le Ven 21 Mar - 19:43

Ben si, cette photo avec Miss Trent montre le point d'attache des deux fils sur l'arrière du garage (cerclé en rouge). Le reste du garage est visible sur la photo de Hartmann.

Difficile d'être plus précis, car les photos manquent. Je veux bien essayer, mais je doute franchement d'obtenir plus de 4 m. 

Le raisonnement est simple: il est aisé d'une part, grâce aux relevés de Maccabee, de déterminer la largeur de la maison visible sur la photo de Hartmann (3.35 m). Partant de là, et sans tenir compte de l'effet de perspective qui réduit les dimensions, la hauteur sol/fil électrique inférieur est de 4 m. Il faut nécessairement réduire cette mesure, pour compenser l'effet de perspective, et 10% me semble raisonnable au vu de l'inclinaison oblique de la photo:



Les fils se dirigent ensuite vers le garage, en traversant la cour de façon oblique et en légère descente avant d'être fixés sur son pignon opposé.

Au vu de ceci, je miserais donc sur une hauteur comprise entre 3.50 m et 4 m., et plutôt moins que plus.

Pour la hauteur de garde, c'est sans doute vrai en France, pour les USA et à l'époque en 1950, je ne sais pas. Il s'agit par ailleurs de fils électriques à usage "interne", dans une propriété privée, et non sur la voirie (comme ceux visibles sur la route en arrière-plan de la photo de Hartmann).


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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par casseron le Ven 21 Mar - 19:58

C'est n'importe quoi. Les deux fils, on ne les voit pas. Sauf un magouillage qui passe au-dessus de la maison. Les perspectives ne sont pas les mêmes, sur les photos Trent 1 et 2 on ne voit pas la maison.
Je reviens toujours à ces deux photos. Il n'est pas possible que ces deux fils alimentent le local à gauche sauf si on y a installé un mât. Le seul fil qui conviendrait est celui qui passe sous "la bestiole", et encore, il est tout seul et jamais quelqu'un de sensé ne l'aurait accroché de l'autre côté de la cabane.
Cette photo n'est manifestement pas d'époque !
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Re: Un objet photographié par un astronaute en 1965

Message par Achim le Ven 21 Mar - 20:14

La photo ci-dessus a été prise une dizaine d'années après celles de l'"objet", la voiture en arrière-plan en témoigne.

Casseron, moi, je vois les fils sur cette photo ; ils sont très ténus, mais visibles.

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