Ufologie & Paranormal

Bonjour,

Nous vous souhaitons un excellent surf sur les pages du forum. Le forum est en libre participation pour les non-inscrits. Une inscription donne néanmoins droit à nombreux avantages :

- Pas de pub
- Un pseudonyme réservé
- Un accès à l'ensemble des catégories
- La participation à la vie du forum
- Participation à nos concours
- Un outils précis pour organiser vos lectures, vos interventions.

Au plaisir de vous compter parmi nos prochains membres.

Le Staff.
Nouveau ! Le forum est en libre participation pour les non-inscrits.

  • Poster un nouveau sujet
  • Répondre au sujet

les érrances et le jugements attifs de l'astrophysique !

Partagez
avatar
alpacks
Membre VIP Or
Membre VIP Or

Nombre de messages : 2730

les érrances et le jugements attifs de l'astrophysique !

Message par alpacks le Dim 18 Jan - 18:00

voila une chose que je me demandais ...

après une petit tour sur des forums de science, j'avais trouvé des infos qui me paraissais un peu atives en la matière ...

et peut etre savoir ce que vous en pensez par exemple mirmi toi qui étudie un peu dans le domaine ou les autres qui ont des notions comme moi ...

par exemple en 1984 quand les premières suppositions de l'existences de l'étoile étrange ou strang star, soit l'étoile a quark étrange dont l'astrophysique faisait les premières ébauches et tentait de l'intercaler entre l'état de la matière hautement compressée entre l'étoile a neutron (la vraie a 10-15 km de diamètre, pas la naine blanche qui est aussi composée de neutron mais bien moins compressée et qui est issue d'étoiles plus petites lors de leur implosion que les vrais étoiles a neutron, je dis ça car la confusion est fréquente entre les 2) et le trou noir !

et la naquirent les 1 ère modèles théoriques avec des applications de l'interaction fortes pour décrire les flots de quark ...

certains modèle, considéré comme érronés prévoyaient mathématiquement que dans le coeur d'une étoile a quark, le son se déplaçait aussi vite que la lumière ... et bien évidement ses modèles ont été rejetés ... ben oui que voulez vous mon bon monsieur !

la bien séance humaine, ne peut accepter qu'une onde sonore puisse atteindre une telle vitesse !

sauf que en réalité, dans l'état qu'est la matière dans le modèle d'une étoile a quark-gluons (si on peu appeler ça "matière" bien que ce soit bien du palpable en vrai ...) les quarks sont si resserés les uns des autres que je ne vois pas en quoi le fait que l'onde sonnore puisse accelerer jusqu'a la vitesse de la lumière soit a rejeter au plus vite ...

dans le cas de la matière normale, il est pourtant avéré que plus les atomes sont denses et resserés entre eux, plus la vibration des paquets d'atomes pour faire passer l'onde sonore de paquets a paquets d'atomes aura moins de chemin a parcourir pour frapper son paquet voisin et ainsi faire circuler l'onde sonnore ...

donc l'onde sonnore se déplacera alors beaucoup plus vite ! la vitesse du son n'étant pas une constante, mais dépendant directement de la densité de la matière pour determiner sa vitesse ...

c'est normalement pour cela, que les avions de chasse, brise le mur du son a une altitude basse proche du sol a 1250 km/h et que a 10 km d'altitude il n'ont besoin plus que d'aller a 1080 km/h environ pour briser ce mur ! (bien que il y aussi d'autre facteur qui rentre en jeu en vrai comme la temperature et aussi le type de molécule mais restons simple)

en vrai, de toute façon, il a bien peu de chance pour que le son parvienne en vrai a se déplacer dans les conditions d'une mixture quark décomposé-gluons du fait de l'ultra densité a l'échelle quantique

ce n'était qu'une figure théorique imaginative mais reposant malgré tout sur une démonstration mathématique existante ignorant simplement le fait ou non si le son se déplace ou pas dans le coeur d'une étoile strange ...

et c'est simplement parce que ce cas de figure théorique amenait mathématiquement a affirmer que la compression serait telle que le son se déplacerait aussi vite que la lumière si une onde sonnore parvenait a traverser se coeur ... la science a l'époque aura eu tot fait de mettre le hola !

car rendez vous compte ! la vitesse de la lumière est sacré burp ! pas toutouche ! rien ne doit l'égaler hips ! ...

c'est d'ailleur pour ce meme genre de chasse gardée comme quoi cette vitesse est sacré, que l'observation une fois dans un centre galactique d'un jet de gaz et d'energie X provenant d'un trou noir actif (vous savez ses fameux jets que vomissent les trous noir supermassif lorsqu'ils sont suralimentés par leur tore de gaz en chute en orbite lors que le trous noir supermassif est considéré comme actif) ou une estimation de la distance parcourue par du gaz dans ce jet, donnait une vitesse très proche de la lumière, bien que pas la vitesse de la lumière effective ... mais a quelques milliers de km/s pret le jet de gaz s'en approchait ...

c'est la seule fois il me semble qu'une observation scientifique avait mesuré un déplacement de matière et non de particule proche de la vitesse de la lumière ...

nombre de hola s'était elevés pour tenter d'y faire taire, que se serait un effet optique qui induisait en erreur les calculs ect ... pourtant rien théoriquement l'empeche puisque cela ne parlait pas de vitesse lumière atteinte mais approchée ... juste que l'energie consomée pour permettre cela représentait une quantité inimaginable ... qu'après tout seul un trous noir super massif pourrait engendrer !

la vitesse lumière brute elle ne pouvant etre atteinte par la matière car necessitant une source infinie d'energie par la démonstration de E=mc² ... formule d'ailleur revérifiée il n'y a pas si longtemps par une démonstration differente grace a une expérience et un supercalculateur

il est quand meme notoire que trop souvent la science se perd a aller nier en bloc des choses pourtant dont il faudrait bien se garder de nier radicalement !

c'est tout le problème lorsque l'on touche a la vitesse de la lumière, dans la science, pour nombre de gardien du temple, c'est un dieu intouchable ... donc tout ce qui pourrait s'en approcher autre qu'un photon doit etre nié en bloc de façon parfois bien curieuse et surement dogmatique
avatar
Invité
Invité

Re: les érrances et le jugements attifs de l'astrophysique !

Message par Invité le Dim 18 Jan - 20:23

bien que je n'ai pas tout compris (un dessin ?) lol because pas experte dans ce domaine, le probleme de la science comme n'importe quel domaine = le fric


imaginons une remise en cause = remise en cause d'enseignements / recherches / livres et aussi mise à mal de certains scientifiques renommés je suppose ? ... bref une histoire de fric
avatar
alpacks
Membre VIP Or
Membre VIP Or

Nombre de messages : 2730

Re: les érrances et le jugements attifs de l'astrophysique !

Message par alpacks le Dim 18 Jan - 22:40

comment dire, en vrai je pense pas qu'une illustration t'aidera, car les quarks il faut surtout comprendre que se sont les plus petits grains actuels de la matière ...

on va expliquer ça en 3 temps :


1: un atome est constitué d'un noyau de neutron/proton ou gravite autour tel des satelittes autour d'une planète un ou des électrons ... selon la masse de l'atome il y a + ou - de neutron/proton et d'électron ...

le noyau bien qu'a lui seul il représente 99.999998% du poids de l'atome, sa taille est par contre environ 100 000 x + petite que la frontière la plus grande que dessine l'orbite de l'électron soit en gros un atome c'est très ... vide !

la on va dire que c'est l'état du coeur d'une étoile normale mais lourde (44 x la masse du soleil par exemple, bien que c'est une masse spéciale justement) les atomes au coeur de l'étoile, sont a cause de la chaleur dépouillés de leur électrons, donc ce sont des "ions" (un ions étant un atomes a qui il lui manque ou a en trop 1 ou plusieurs électrons)

les réactions dans une étoiles sont que les atomes sont si resserés entre eux, que ils ne se touche pas comme a pression normal comme sur terre ou ailleurs, par les frontières d'électrons qui est normalement l'endroit ou les atomes sont atachés les uns aux autres !

mais la pression du coeur de l'étoile fait que les noyaux sans électrons, sont assez proche pour s'entrechoquer ! l'énergie d'une étoile normale est entretenu comme ça, les noyaux se brise émettent un proton, et refusionent pour créer un nouveau noyau d'atome + lourd ... la base d'un atome qui n'a plus rien a voir a ce qu'il était avant, c'est ainsi que les étoiles transforment de l'hydrogène en hélium ... ils se passe a peu près la meme chose au coeur d'une bombe H

2 : les neutrons protons sont ce qu'on apelle des baryons et ils composés de quarks + gluons (un sorte de bribe matière mais qui n'est qu'énergie a l'état seul) dans chaque baryons il y a 3 quarks, il existe 3 sortes de quark : up, down et strange ou quark étrange

mais l'on y reviendra après sur ses quarks, lorsqu'une étoile d'au moins 44 x la masse du soleil, arrive en fin de vie, qu'elle est trop chaude pour se maintenir, qu'elle a synthétisé des noyaux d'atomes par fusion jusqu'au fer (la limite, le reste ne pouvant etre synthétisé dans une étoile, mais uniquement dans une supernova, les étoiles classiques l'élement le + lourd qu'elle peuvent produire est donc le fer, c'est déja pas mal au vu des conditions pour y parvenir)

et qu'il n'y a plus d'alternative a l'étoile que de mourir dans une explosion/implosion, ça se passe en plusieurs fois, l'étoile trop chaude se contracte et se dilate pendant des milliers d'années ...

elle expulse de cette façon ses couches les moins denses externe, et compresse par ses contractions son coeur, et cela jusqu'a qu'il n'y a plus grand chose a expulser dans les couches externes, et que le coeur a atteint a lui tout seul, une masse équivalante a 1.44 x la masse du soleil ... (encore ce 44 ou 40 aussi car ça marche aussi en vrai, mais le 44 est + symbolique du phénomène)

a la dernière constraction l'ensemble du restant des couches externes exploseront, le coeur implosera sous sa propre densité, son propre poids de 1.44 x la masse du soleil, soit en gros 1 soleil + une autre moitié qui va se compresser en une boule de 10 a 15 km de diamètre ...

cette boule est composée a 100% de neutron provenant des noyaux d'atomes au coeur qui se sont fait compresser dans le processus de contractions, jusqu'a arriver a une masse critique ou l'effondrement s'autoentretient tout seul ...

une étoile a neutron est née, elle est ultra dense, les neutrons a la base ne sont pas de la matière tactile a proprement parlé, mais un bribe de matière ... mi énergétique on va dire mais avec une masse ... normalement c'est de l'impalpable, et pourtant sous une forme ultra compressée, les neutrons vont devenir a eux tout seul de la matière solide, dont 1 seule cuillière a café peserait des milliers de tonnes ! car il y a la meme masse que le soleil + 1 moitié compressé dans une boule de 10 km de neutron ...

c'est la forme obervée donc VU et vérifiée la plus dense de la matière qui existe ... il existe des états de densités supérieur mais uniquement théorique et non observés directement comme le trou noir (mais indirectement par ses effets), et l'étoile strange qui est entre les 2, mais qui elle non seulement non observée mais uniquement théorique meme pas d'observations indirectes pouvant la démontrer ...

3: revenons a nos petits quarks ou j'expliquais qu'ils sont les bribes de matières les plus petits semi énergétiques, ou colé entre eux par la particules énergétiques du gluons ils forment les baryons par 3 quarks ... les baryons étant protons et neutrons pour faire simple

une étoile strange ou étoile a quark, c'est une étoile a qui il est arrivé le meme malheur expliqué pour l'étoile a neutron, normalement on dit que toute masse supérieur a 1.44 masse solaire de neutrons dans une étoile a neutron la compresserait irrémediablement en trou noir ... les trou noir naissant normalement d'étoile normales s'effondrant par ce shéma mais dont la masse est supérieur a 44 masses solaires, ce qui théoriquement aménera le coeur de l'étoile a sa mort irrémediablement a la création d'un trou noir ... l'équilibre quantique sur la compression des neutrons ne pouvant supporter au dessus de 1.44 x masse solaire ...

et bien un modèle théorique prévoit que pas forcément cet éffondrement en trou noir une fois la frontière des 1.44 masses solaires franchies ... mais bon le modèle va pas bien plus haut en vrai et prévoit des étoiles a quark de 1.6 environ masse solaire soit en gros 1.5 dixième de masse solaire en +

soit donc cet apport en + lors de l'effondrement du meme genre que l'étoile a neutron, fairait asser de pression en + sans briser l'équilibre et effondrer en trou noir, les neutrons se décomposent alors en quarks + gluons dans une soupe ultra compacte encore + denses !



voila, sachant que les quarks sont tellement ressérés, que si une onde sonores pourrait passer a l'intérieur elle irait a une vitesse folle proche de celle de la lumière ...

bien que en vrai, aucune onde de son la traversera jamais, simplement en imaginant l'étoile a quark ultra compressée comme un par exemple un bloc de béton dans lequel on fait circuler a l'intérieur des ondes sonnores pour en mesurer la vitesse ...

dans le béton on se rend compte grace a sa densité, que les ondes sonores se déplacent a 5000 km/h soit 4 x + que dans l'air !

le son se déplaçant en onde que les paquets d'atomes dans la matières se transmettent comme une vague dans la mer ... en s'entrechoquant ! sauf que dans le béton se sont les frontières d'électrons de ses atomes qui s'entrechoquent et se transmettent l'energie de l'onde sonore, elle traverse donc tout le bloc en bousculant groupe d'atomes par groupe d'atomes

l'explication venant aussi du fait que c'est grace a la densité du béton bien plus haute que celle de l'eau que le son se déplace 4x + vite ... des atomes + lourds, et ordonnés de façon a ce qu'ils en rentrent + dans le meme volume ...

donc plus la matière est dense plus le son accélère, c'est pour cela que des modèle mathématique arrivait a la conclusion que la densité dans une étoile a quark serait si elevée que le son accelererait jusqu'a la meme vitesse que la lumière ...

en esperant etre aussi clair qu'un dessin bounce
avatar
Invité
Invité

Re: les érrances et le jugements attifs de l'astrophysique !

Message par Invité le Dim 18 Jan - 23:11

bah écoute merci Very Happy

honnetement c'est bien clair (je dis pas que je pourrais rebalancer tout ca d'une traite lol hein me test pas la dessus :p) mais en tout cas j'ai compris le principe ! bon jte rassure c'est plus clair qu'un dessin ^^

t'es une veritable encyclopédie condensée Very Happy !!!!


bon maintenant, j'ai besoin d'un éclairage : d'un point de vue pratique, et pragmatique même si certaines parties cf quark-son ne seront peut etre jamais réalisables, quelles seraient les implications de telles recherches ? cf énergie de demain etc..? (sans compter remise en question de certaines données 'établies')
avatar
alpacks
Membre VIP Or
Membre VIP Or

Nombre de messages : 2730

Re: les érrances et le jugements attifs de l'astrophysique !

Message par alpacks le Lun 19 Jan - 2:46

l'implications, c'est que beaucoup de modèles d'étoiles a quark théorique basé sur une équation longue mathématique avait été émisent ... pas qu'un modèle mais plusieurs ...

et énormément de modèle ont été refusé alors qu'il tenait mathématiquement debout simplement par ce que cela impliquait alors dans la théorie que le son atteint presque la vitesse de la lumière

pour donner l'ordre de densité de l'étoile a quark ...

en gros ils réfutent qu'elles puissent etre si dense a cause de faut que cela implique une telle accélération d'une onde sonore a l'intérieur ...

en gros dans ce genre de modèle mathématique on se sert d'une onde sonnore qui n'existe pas pour évaluer la densité des quarks ...

ce qui est débile puisque de toute façon, cette onde sonore ne peut simplement pas exister ...

et c'est la que la science se perd ...

pourquoi refuser un modèle qui tiens debout mathématiquement pour une onde sonore virtuelle qui n'existera jamais, mais malgré tout évaluée a cette vitesse proche de la lumière pour évalué au final le taux de densité des quarks ...

la science n'aime pas tout ce qui se raproche de sa vitesse chérie, car la vitesse de la lumière dans le monde de l'astro physique, c'est un peu ... dieu pour eux ... toute leur foi, le truc "magique" ...

c'est aussi pour ça que je parlais après des jets expulsés hors des trous noirs impliquant des gaz propulsés a une vitesse proche de celle de la lumière ... idem parce que ça se raproche trop de la vitesse fétiche ... non c'est pas bon c'est surement une erreur

et la j'aime pas la science quand elle est comme ça !

mais quelque part c'est très important, car ce serait peut etre la preuve que meme en s'aprochant de la vitesse de la lumière, la matière tient le coup apperement ... car c'est une des choses qui fait peur, de constater qu'en approchant cette vitesse la matière se désagrège et ne tienne pas le coup ...

des craintes fondées et qui pouvaient peut etre briser le reve de l'homme, s'approcher de cette vitesse pour pouvoir envisager le voyage loin dans l'espace ... bien qu'on connaisse pas le moindre moyen technique pour propulser un engin, il serait bon de s'assurer avant de se creuser le crane a créer un engin qui approcherait de tel frontière de la science, que la matière peut survivre a de telles vitesse ...

après osef que ça soit pas la vitesse de la lumière exact, vu qu'on sait déja par einstein qu'on l'atteindra pas ! mais s'en approcher la est la question cruciale !

car l'homme restera condamné a un espace proche pour envisager le voyage dans l'espace ... actuellement nos technologies ne permettent que d'atteindre l'étoile la plus proche a 4 années lumières en 25 000 ans ! enfin ça c'est voyager, peut etre maintenant environ 19 000 ans avec les progrès depuis 1976 son envoit dans l'espace ... mais a 6 000 ans près ça change rien en gros ... on peut pas !

c'est comme vouloir inventer la machine qui transforme le plomb en or, avant de ce lancer dans une telle chimère, faut il déja que ça soit faisable ... (bien que oui le plomb théoriquement peut se changer en or, après bon il faut des temperatures pas envisageable ici )

Contenu sponsorisé

Re: les érrances et le jugements attifs de l'astrophysique !

Message par Contenu sponsorisé

  • Poster un nouveau sujet
  • Répondre au sujet

La date/heure actuelle est Lun 15 Oct - 21:02